Леонід Кучма: "Ющенко відбувся як політик тільки тому, що Кучма був президентом"

Фонд "Украина", возглавляемый экс-президентом Леонидом Кучмой, расположен как раз напротив черного входа в Секретариат президента. Возможно, Леонид Данилович рассчитывал, что именно из этой резиденции он будет влиять на полиґтику своего преемниґка, которым видел Виктора Януковича. Вышло иначе. Теперь второй президент инґтересен не как дейстґвующий политик, а как человек, определявший жизнь европейской страны в течение десяти лет. Три месяца назад он начал курить и во время разговора с Контрактами подолгу мял в руках сигареты. А перед тем как отвечать на вопросы, часто вздыхал.  

 

 

- Моей первой кандидатурой на должность премьера перед выборами был Сергей Тигипко. Он молодой, бывший банкир, работал министром экономики. Но когда мы посмотрели расклады в парламенте, оказалось, что Тигипко не удастся набрать 226 голосов. Не удалось тогда договориться и с Нашей Украиной, чтобы создать большинство между ней и блоком "За единую Украину!" Когда говорят: "Деньги, а потом все остальное", я отвечаю: "Сначала давайте работу".

 

 

- Нет, я говорю условно. Речь шла в основном о портфелях. Я руководствовался тем, что Украине нужна стабильность, что в интересах государства должно существовать мощное объединение центристских и правоцентристских сил. И предлагал сначала подписать соглашение о создании такого блока, а дальше решать, кто глава парламента, кто глава правительства. Нам этого не удалось сделать, поэтому выбор и пал на кандидатуру Виктора Януковича. Донбасс - самый мощный регион Украины. Янукович проявил себя на должности губернатора как сильный хозяйственник И к тому же партия "Регионы Украины" имела в парламенте мощную фракцию. Что касается его работы в правительстве, на мой взгляд, это было самое успешное правительство за все годы независимости. Конечно, в его достижениях есть успехи каждого предыдущего.

Поэтому, делая ставку на Виктора Януковича, я поддерживал стабильный экономический рост, предсказуемость развития страны. Ни о чем другом не думал.

 

 

- Ющенко состоялся как политик только потому, что Кучма был президентом. Я предложил его кандидатуру на должность главы НБУ и главы правительства. Разве он может сказать, что Кучма его не поддерживал? Наоборот! Кассетный скандал внес сумятицу в головы политиков, всколыхнул парламент, и Ющенко отправили в отставку. Во время избирательной кампании я стоял в стороне и не принимал участия в событиях, происходивших на избирательном поле. Поскольку руководствовался принципом: "Пусть побеждает тот, кто сможет лучше убедить людей". Так что обвинять меня в прямой поддержке кого-то из кандидатов нельзя.

 

 

- Кассетный скандал - это провокация против Украины и президента. Его устроили те, кто не хочет, чтобы Украина была сильной, независимой, влиятельной в мире. К сожалению, им это в значительной степени удалось. Обидно, что руками своих же украинских провокаторов, которые так любят Украину, что готовы задушить ее в объятиях.

 

 

- Да. В какую сторону ни посмотри, нигде не найдешь заинтересованных в сильной Украине. Все хотели нам диктовать свою позицию на своем языке. Как на Западе, так и на Востоке.

 

- Почему же он молчал, если столько лет у него были пленки? Если он не хотел передавать материалы тогдашней власти, их можно было опубликовать. Но он молчал.

 

 

- Да, начиная с его работы в Совете безопасности России. Но после того как он выехал в Лондон - нет. Именно я внес его кандидатуру на должность исполнительного секретаря СНГ. Даже Ельцин его не очень хотел назначать. Но Березовский тогда демонстрировал просто бурную активность. Он человек с огромной энергией, и если ее использовать в положительном русле, можно сделать много хорошего. Но если в человеке преобладают меркантильные стремления - эта энергия превращается в разрушительную силу. Так и у него.

 

 

- Причина в ментальности. Украина ослаблена, на нашем политическом поле могут топтаться все желающие. Любую новую фигуру некоторые встречают с распростертыми объятиями, в частности и Березовского.

 

 

- Что Березовскому много пообещали и он надеялся после победы Ющенко здесь активно работать, мне кажется, не тайна. На мелочи он не разменивается, играет по-крупному.

 

 

- Возможно. Березовского, по большому счету, Украина не интересует. Его интересуют Москва и Путин. Через Украину он хотел приблизиться к России, присутствовать тут и постоянно допекать президента России. Это его главная цель, а не "установление демократии в Украине". Почему он до выборов не говорил, что поддерживает те или иные проекты, направленные на утверждение демократии, как это делают, например, американцы? Они работали на демократию через Демократический и Республиканский институты. Так и ты скажи: на какие учреждения даешь средства. Кто же поверит, что Березовский просто так переводил деньги. Позиция "Я перевел на демократию, а куда они дошли, не Знаю" как минимум странная. Если ты не знаешь, куда эти деньги пошли, значит, их могут использовать те формирования, где слово "демократия" в принципе не используется.

 

 

- Я не боюсь публикации этих пленок Убежден, что ни в одной цивилизованной стране того, что творится у нас, не было бы. Мы забыли о национальном интересе, национальной безопасности. Из-за этих пленок мы понесли колоссальные экономические убытки. Нас выставили дикарями перед всем миром. "Пленки Мельниченко" - это уже товарный знак. Я не отрицаю, что могут появиться и новые записи, которые также будут играть определенную роль на парламентских выборах. Кто теперь будет проверять, правдивы они или нет? Обратите внимание на то, что голосов многих политиков, которые часто бывали у меня в кабинете, вообще нет на пленках. Это означает, что их разговоры берегут для часа X. Есть ли в Украине возможность запретить это? Я не знаю. Нужно изучить этот вопрос с правовой точки зрения. Мне кажется, что эти записи уже всем надоели, даже американцам, они утратили к ним интерес после того, как пленки выполнили свою задачу. Дело Гонгадзе когда-нибудь раскроют

 

 

- Насколько мне известно, смерть министра транспорта Георгия Кирпы связана с его здоровьем. Я его считаю лучшим менеджером. Пусть министр Червоненко отчитается, что он сделал за восемь месяцев, кроме повышения тарифов. При Кирпе железная дорога и транспорт мощно развивались. Нам даже россияне завидовали.

Что же касается министра внутренних дел Юрия Кравченко, то я до сих пор не могу поверить, что он сам оборвал свою жизнь таким образом. Он был очень сильным человеком. И я абсолютно убежден, что никаких команд убить журналиста он дать просто не мог. У него хорошая семья, две дочери. Чтобы выяснить правду, нужно разобраться, кому был выгоден скандал, кто стоял за тем же Мельниченко. Не отвергаю и того, что Кравченко подталкивали к самоубийству через заявления в СМИ. Потом Пискун вообще снял обвинения с Кравченко. Просто жаль человека.

 

 

- Не сегодня-завтра убийство Гонгадзе будет раскрыто. Я в этом уверен.

 

 

- Кто мог давить? Сам Ющенко заявил в Европе, что через два месяца дело будет раскрыто. Я так понимаю, Что он просто послушал генерального прокурора. Не он должен делать такие заявления. В деле Гонгадзе слишком много политики, и это не дает возможности следователям объективно расследовать убийство. Самое страшное, что началась избирательная кампания и вместо спокойного расследования мы снова видим использование имени Гонгадзе в политических целях. Сейчас пытаются кого-то искусственно сделать виновником гибели журналиста. Причем не юридически, а политически. Это наше украинское изобретение.

 

 

- Откровенная чушь.

 

 

- Я уволил Пискуна в соответствии с Конституцией. И уволил за большие просчеты в работе. Это подтверждают соответствующие указы. Недостатков в работе прокуратуры хватит на десять увольнений. Хотя я мог просто уволить его, как говорил посол РФ Виктор Черномырдин, из-за того, что лицо не понравилось. Такими полномочиями меня наделила Конституция. Кстати, согласно изменениям в Основной Закон эта норма не будет действовать с 1 января 2006 года. В начале декабря 2004 года Шевченковский райсуд города Киева утвердил решение восстановить Пискуна. Хочу обратить внимание на то, что тогда все информационное пространство пестрело сообщениями о восстановлении Пискуна на должности генпрокурора. Да, я мог его не назначать во второй раз, но принял политическое решение, поскольку не имел морального права подавать новую кандидатуру. Как помните, генпрокурор Геннадий Васильев написал заявление об отставке, не выдержав давления со стороны парламента. Страна на несколько месяцев могла остаться без генпрокурора. В той ситуации я думал так если новому президенту не нравится Пискун, он может на следующий после инаугурации день уволить его и подать в парламент другую кандидатуру. Никаких разговоров и тем более договоренностей по этому поводу не существовало. Это не было нужно ни мне, ни тем более новому президенту. Ночь перед штурмом

 

 

- Все разговоры о применении силы, о том, что на Киев шли войска, - провокация, откровенная ложь. 28 ноября 2004 года Совет национальной безопасности и обороны утвердил решение о неприменении силы при любых обстоятельствах. Кроме президента, никто такой команды дать не мог.

 

 

- Могу перекреститься: никаких команд никто не давал. Все, кто меня хорошо знают, могут подтвердить: на такой шаг я никогда не пошел бы. Какие-то меры по повышению боеготовности, наверное, проводила милиция, но вы хорошо знаете, что с Майдана 28 ноября звучали призывы идти штурмовать органы власти. Даже штаб Майдана хотел принять такое решение, но там нашлись люди с трезвым умом, которые это остановили.

 

 

- Не хочется вдаваться в детали. Понятно, что не Ющенко.

 

 

- Кто хоть немножко знает Путина, тот понимает, что давать такие советы он не мог.

 

 

- Периодически мы общались. Я просто информировал его о ситуации в стране. И все. Применять силу, когда в первые дни на Майдане собрались студенты и дети? Гибель даже одного человека - это пятно на всю жизнь. Многие хотели, чтобы именно так все закончилось. Но то, что мы цивилизованно вышли из этой ситуации, - плюс всем силам как со стороны Ющенко, так и со стороны Януковича.

 

 

- Прямо об этом никто не говорил. Но то, что в СМИ звучали откровенные обвинения, мол, президент не использовал силу и он не прав, о многом говорит. Я не буду называть этих фамилий, они известны. Но не пытайтесь приписать это Януковичу.

 

 

- Что касается власти, то на заседании СНБО можно обсуждать все что угодно, но решение о неприменении силы было единогласным.

 

 

- Западное мнение. Как только состоялся первый тур выборов, еще никто из наблюдателей ничего не сказал, а госсекретарь США уже делает заявление, что выборы сфальсифицированы. Вот и началась информационная атака. Как и с пленками Мельниченко: 16 сентября 2000 года еще никто не знал, что исчез Гонгадзе, а 18 сентября уже появились футболки с его портретом, и весь интернет пестрел соответствующей информацией.

 

 

- На мой взгляд, скорее отрицательную роль, нежели положительную.

 

 

- Клянусь, что в этот процесс я вообще не вмешивался. В штабе Ющенко тоже были иностранные политтехнологи. Все они приезжают сюда зарабатывать деньги. А чтобы быть полезным на 100%, нужно досконально знать происходящее в стране. Поэтому часто советы российских политтехнологов работали на минус, особенно когда эти "советчики" появлялись на экранах телевидения. Ты здесь работай, давай советы, но, пожалуйста, не комментируй или езжай в Россию, на Запад и там как политолог или политик делай заявления.

 

 

- Я не открою Америки, если скажу, что отношения с Россией раньше никогда не были такими сложными и напряженными. Это недальновидная политика, и хочется надеяться, что с назначением нового правительства эта страница будет перевернута. Украина должна иметь не только добрые, дружеские, но и стратегические отношения с Россией - в этом заключается ее национальный интерес. И строить политик^' надо исходя из этого интереса. Я также убежден, что и России выгодно иметь в лице Украины дружественного и прогнозируемого соседа.

Бакай ничего не воровал

 

 

- Сейчас я убежден: многое из того, что всплыло благодаря заявлениям правоохранительных органов, - это просто пиар-кампания. Возьмем гостиницу "Украина". Как только мы получили ее с баланса Верховной Рады, сразу же передали в Фонд госимущества. И Фонд вместе с Кабмином, Киевской госадминистрацией и россиянами разработал инвестиционный проект. Планировалось ее снести и построить новый пятизвездочный отель. Посмотрите на столицу России - знаменитые отели, такие, как "Россия" и "Москва", сносятся, а на их месте строятся новые. А у нас в самом центре столицы стоят такие ужасные гостиницы. На месте "Днепра" тоже нужно возводить новый отель, тогда как он еще и до сих пор в управлении трудового коллектива. А Бакаю приписывают, что он распродал все. Бакаю не надо молчать, если он невиновен.

 

 

- Исключительно на футболе. Иногда бывают телефонные звонки. Они сейчас не в самом лучшем положении, так что им не до отношений с опальным, с точки зрения власти, президентом.

Энергию Тимошенко - в положительное русло

 

 

- Я назначил ее последней, долго не подписывал этот указ. Но было представление премьер-министра. Он считал, что назначив человека, который знает все схемы поставок газа (она была главным торговцем российским газом в Украине), сможет навести порядок в этой сфере. Она же и на должности премьера работала, как руководитель крупной корпорации - осуществлялось ручное управление. Если бы ее энергию и характер направить в положительное русло, результат был бы совсем другой!

 

 

- Нет.

 

 

- Я знал, что существует корпорация "Единые энергетические системы" во главе с Тимошенко. Насколько помню, лично с ней познакомился, когда она была назначена вице-премьером.

 

 

- Я считал и считаю, что назначение Тимошенко премьером - это ошибка Ющенко. Пока не пройдут парламентские выборы, нельзя во главе правительства ставить человека, у которого чрезмерные политические амбиции. В таком случае их блок не распался бы, не было бы политического кризиса, да и имидж мы себе не подпортили бы. Тимошенко пошла по пути голого популизма, практически воплощая лозунг большевиков: все забрать и перепродать.

 

 

- Считается ошибкой, если человек не исправляет собственных ошибок. И здесь Ющенко сделал правильный шаг, отправив Тимошенко и практически всю свою команду в отставку. Таким образом он исправил свою основную ошибку. Как вы заметили, после президентских выборов я избегал оценок, советов нынешнему, президенте Но если так стоит вопрос, я посоветовал бы ему быть президентом всей Украины, а не только тех избирателей, которые за него голосовали. Вторая ошибка - нельзя играть на желании людей получить все и сразу и обещать, что мы теперь будем жить, как при коммунизме, поскольку прежняя власть не давала такой возможности. За такие игры и обещания Ющенко был вынужден рассчитываться падением экономического роста с 12 до 3%.

Я уже не говорю о политических преследованиях. Этот факт Ющенко признал, подписав меморандум с Януковичем. Кстати, эту договоренность считаю большим позитивом, поскольку она предусматривает первый шаг к примирению. Не понимаю также, почему увольнение 42 тысяч госслужащих декларируется как достижение. Это ведь специалисты, которые сформировались в условиях рыночной экономики. Их не пригласишь из-за границы, они выросли здесь. Не все же они преступники.

 

 

- Может, кто-то и был. Таких можно и уволить. Но мы дошли, как говорится, до села. Работали по-сталински: "Лес рубят - щепки летят". Когда я победил Кравчука, из администрации ушли несколько человек, а весь аппарат остался, и на региональном уровне тоже. Во всем мире смена власти затрагивает только политическую верхушку.

Жалею, что мы приняли несовершенную Конституцию

 

 

- К этому высказыванию меня подтолкнули журналисты. Но не такую страну я хотел видеть. Хотелось видеть успехи Украины. Если бы успехи приумножались, это был бы и для меня позитив. А когда все рушится - это беда Украины, и радоваться по этому поводу я не могу.

 

 

- Принимать решения. Президент обязательно должен думать о последствиях любого решения. Иногда оно не совсем отработано, но его нужно принять сегодня, так как промедление с решением проблемы может отрицательно повлиять на

экономику или политику. Брать на себя огромную ответственность по силам не каждому человеку.

 

 

- Не могу сказать, что жалею о чем-то в полном понимании этого слова. Жалеть можно о том, что не сделано или сделано несвоевременно. Одной из своих ошибок считаю то, что часто говорил с парламентом с позиции силы, вместо того чтобы искать и находить консенсус. Думаю, что в вопросе принятия Конституции я не доработал, поторопился с указом о принятии Конституции на референдуме, который побудил депутатов принять Основной Закон за одну ночь. Все понимали, что после референдума состоялись бы новые парламентские выборы, а ни у кого из депутатов желания идти на досрочные выборы не было. Возможно, надо было профессиональнее и тщательнее работать с парламентом, находить в нем больше сторонников, а не порождать противников.

Мне жаль, что принятая нами Конституция несовершенна, хотя это и был шаг вперед, что не принята Конституция, которая была проработана рабочей комиссией, а потом утверждена Конституционной комиссией, сопредседателями которой были я и спикер ВР Александр Мороз. Это действительно был взвешенный, сбалансированный документ, который предусматривал рычаги влияния и равновесие всех ветвей власти. В непринятом проекте Конституции были заложены европейская политическая структура, коалиционное правительство, право президента распускать парламент. Без такого рычага влияния двигаться вперед невозможно, поэтому в нынешних изменениях в Конституцию - это главный позитив.

 

 

- Эволюция моих взглядов на эту проблему совершенно логична. В период становления экономики и государства нам нужна была сильная президентская власть. Хотя ее и не существовало в чистом виде, поскольку президент не имел ни каких рычагов влияния на парламент. А сегодня вы сами видите, что происходит в Верховной Раде. Рычагов влияния на депутатов, особенно накануне парламентских выборов, ни у президента, ни у премьера нет, поэтому и необходима реформа. Возьмем бюджет. Сегодня парламент предлагает принять его с доработкой парламентского комитета. Возникает вопрос: чей это будет бюджет - парламента или правительства? Как правительство может отвечать за выполнение бюджета, который оно не разрабатывало? Ведь это главный экономический закон Украины, за который отвечает правительство.

Джаз и грузинские песни

 

 

- Утром иду на часовую прогулку. Потом приезжаю в фонд, провожу встречи. Вечером обычно занимаюсь на тренажерах.

 

 

- В Конче-Заспе, там я живу. Хочется быть ближе к природе, о чем-то поразмыслить в одиночестве или с кем-то встретиться и поговорить. В Киеве аура другая.

 

 

- Когда становишься руководителем достаточно большого масштаба, друзей практически не бывает, есть только соратники и приятели. Дружба может быть тогда, когда есть друзья. У меня это студенческая пора и первые годы работы в конструкторском бюро. Есть у меня несколько друзей, с которыми еще с тех времен поддерживаю отношения. Когда я был президентом, многие на колени передо мною становились и клялись в любви до гроба, а потом выступали совсем иначе. Но это жизнь. Не буду называть фамилий политиков, с которыми у меня дружеские отношения, поскольку не хочу причинять им какие-либо неприятности. Мои слова обязательно будут использованы той или иной силой. Все они самодостаточные политики, поэтому давать им советы считаю нецелесообразным.

 

 

- Со всеми президентами у меня были и остаются чрезвычайно теплые и дружеские отношения. Я убежден, что это помогало Украине в решении многих проблем.

Например, чтобы не зависеть в вопросе поставок газа только от России, я договорился с Туркменистаном. Просто поехал к Туркменбаши, который был и остается моим другом, несмотря на то что в его адрес звучит немало некорректных слов. Кстати, тогда Ашхабад был еще откровенной провинцией, там не было ни одного дома выше панельной пятиэтажки. В Украине, наверное, ни одного райцентра такого не было. Мы договорились о поставках в Украину 30 млрд куб. м газа. Он предложил нам замечательные условия - $32 за куб. м. Причем 50% оплаты - это товарные поставки и инвестиционные проекты. И проблема с газом была решена. Вот что означают дружеские отношения между президентами. И таких примеров много. Когда возникли серьезные проблемы с бензином, я встретился с Алиевым и из Азербайджана к нам цистернами возили нефтепродукты. Мы нормально провели посевную. То же можно сказать и о Казахстане.

 

 

- Да. Жаль, что Лундстрем умер. А негритянский джаз - это, на мой взгляд, одно из лучших достижений мировой музыкальной культуры. Слушаешь его - и сразу появляется хорошее настроение. Я полюбил эту музыку еще в студенческие годы. Особенно увлекался ею в первые годы работы в конструкторском бюро "Южное". Там я был секретарем комсомольской организации. Мы активно занимались самодеятельностью. У нас был очень сильный джазовый оркестр, с которым мы объездили пол-России, выступая на наших совместных предприятиях. Конечно, все это было на любительском уровне. Не могу жить без авторской песни Окуджавы, Высоцкого, Розенбаума. А еще я очень люблю слушать грузинское пение и вообще народную музыку.

 

 

- Фидель Кастро подарил мне несколько коробок сигар. Они стояли у меня на столе, я ими гостей угощал. Однажды шутя и сам закурил. Месяца три назад.

 

 

- Во времена моего премьерства в короткий срок мы с Виктором Пинзеником создали основательную законодательную базу, которая дала возможность осуществить рыночные преобразования. Некоторые декреты действуют до сих пор. Да, были какие-то ошибки. Мы не понимали всех процессов, делали все по книгам и думали, что взяв какой-нибудь прогрессивный западный закон, сможем сразу запустить его здесь. Но простое копирование не всегда приносит пользу, чужие законы не работают в наших условиях. После своей победы я задумался: "Зачем мне эта победа?!", ведь падение ВВП составляло 60% в год, инфляция - 1200%. В этом кризисе я никого не обвиняю, поскольку причины понятны. Мы пошли правильным путем, используя в экономике жесткие меры, и только они, а не популизм, дали положительные результаты. За последние пять лет рост ВВП составлял более 9%. Так что есть чем гордиться. Хотя без проблем не бывает, При нашем советском менталитете перейти от одной системы к другой не так просто. Главное - преодолеть психологию. Когда-то у Рузвельта спросили: "Каковы причины ваших успехов?", и он ответил, что главное - это психология его граждан. Они руководствовались принципом "единая семья, единая нация". Нам до единства нации пока далеко.