Политолог Карасев: «Слабость Ющенко – благо для Украины»

Годовщина Оранжевой революции приближается неотвратимо. На «голубиных лапках», как говорил Ницше.

 

Снова, как год назад, ожесточенные споры на телеэкранах, в транспорте и на кухнях: порядком набившие оскомину одним, и отвечающие на давние вопросы других.

О революции, оправдавшихся и не оправдавшихся надеждах, о друзьях и врагах в политике, о том, что было, будет, и чем успокоится сердце украинской политики говорим с директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым.

 

Революция – это не прямая восходящая линия, а скорее ломаная кривая. Даже не линия, а пунктир, поэтому есть всегда взлеты. Не случайно революция за несколько дней делает то, на что в спокойное время тратится несколько десятилетий и даже столетий. Всегда у революции есть приливы-отливы, накаты – откаты (в общепринятом, а не коррупционном смысле этого слова). Что показательно - смягчаются сами революционеры. Те политики, которые чувствуют потребность смены акцентов в революционной деятельности и заявляют задачи революции в более консервативных, более умеренных тонах и полутонах.

 

Революционная эйфория и революционный якобинский этап мог длиться до парламентских выборов 2006 года. Понятно, что с Юлией Тимошенко, или без Юлии Тимошенко, этот этап доложен был бы все равно закончиться. И это могла сделать либо Тимошенко, либо Ющенко (что он и сделал в начале сентября). И то, что на смену правительства Тимошенко пришло революционно- эволюционное правительство Еханурова - совершенно закономерно с точки зрения теории революции. Это правительство вынуждено будет решать те задачи, которые поставила революция.

 

Очевидно, нет - другими формами, другим инструментарием. Стилистика будет другая - не атакующая, а более спокойная, напоминающая буддистские формы решения задач. Наверное, уместно здесь сказать о происхождении Еханурова, о его восточной спокойной мудрости, прагматизме, расчетливости. Это как бы внешнее спокойствие в полной мере соответствует смене волн революции и смене революционных трендов.

 

Но при всем при том, оно не снимает необходимости решения задач, и они будут решаться. Пример – «Криворожсталь». Это задача революционная, она была поставлена в ходе революции, однако решение этой задачи могло проходить либо в условиях массовой реприватизации и подрыве инвестиционной привлекательности страны, либо требовало более тонких инструментов реприватизационной настройки, своеобразного «реприватизационного тюнинга», как сказали бы немцы.

 

Проблема не в том, остались министры прежние, или нет. Сменились акценты, тональность политики. Это другая политика, новое правительство будет решать революционные задачи, но уже в условиях революционного спада.

 

Падение уровня доверия – прогнозируемо, его не надо драматизировать. Другое дело, что это, конечно, меняет факторы антилегитимизации и организации власти. Общество еще не остыло, оно поддерживает власть и готово прощать власти все и вся. И даже если власть в этих условиях допускает большие и серьезные ошибки, общество это не воспринимает, но продолжает жить в регистре ожидания. В одном режиме – психологическом, социально-психологическом и эмоциональном. А вот когда революционная энергетика, революционный энтузиазм, импульс, начнут растворяться, становиться все боле дифузным, тогда старые ошибки власти в новом контексте будут воспринимаются совсем по-новому.

 

Да. Сейчас общество из фазы революционного массового флэша, массовой революционной вспышки входит в стадию нормальной зрелой оптики, нормального видения – без флэшей, без зажигания. В обычный зрительной и мыслительной перспективе. Революционная легитимность власти должна смениться факторами электоральной и организационной легитимности. Должны включиться факторы выбора, ведь революция, в конце концов, сопровождалась президентскими выборами. Нужно понимать, что Ющенко и Тимошенко не только лидеры революции, но и обычные политики. Политика – это всегда среда неопределенности.

 

Согласен. Но, дело в том, что вручную нашей экономикой управляли давно, ипрезидентская модель власти - она во многом предполагает ручное управление экономикой. Это раз. Отсутствие партийно-политического представительства на уровне исполнительной и законодательной власти приводит к тому, что это не политическое управление экономикой, а ручное.

 

Слабость Ющенко – это благо для Украины, потому что это мнимая слабость, и она не определяется его внутренним характером и актуальным политическим контекстом, который не дает ему проявить свои сильные лучшие качества. Либо качества жесткого политика, который разрулит все ситуации. Почему? Потому что в Украине политика стала де-факто многопартийной, фрагментарной, плюралистичной, конкурентной. В этой фрагментации силы элит очень трудно показать себя жестким и абсолютным политиком, верховным политиком, которого бы все слушались.

 

Если и есть слабости характера Ющенко, то они в полной мере соответствуют историческому моменту необходимости перехода от модели сильного Президента, как сильного политика к модели сильной политики, которая определяется не силой отдельного политика, а конкурентной борьбой различных программ и идеологических течений, различных политиков, различный политических партий. Вот в чем сила политики – в конкурентности и плюралистичности.

 

Слабый президент абсолютно адекватен сегодняшнему времени, историческим запросам Украины, абсолютно адекватен необходимости перехода к парламентко-президентской республике.

 

Для президентской республики характерна такая вещь: Президент - это верховный политик, он автор политики, он формирует политическую карту, политические маршруты политического курса. Так всегда было. Сегодня Виктор Ющенко не является единоличным автором украинской политики. Это коллективное авторство. В написании этого нового сюжета, этой новой политической пьесы, политического сценария участвуют и Ющенко, и Тимошенко, и Литвин, и Мороз, и Янукович, и другие. Это коллективное авторство, которое иногда выглядит, как коллективное бормотание, как писал Мишель Фуко. Но в этом коллективном бормотании и существует креативный заряд, который дает возможность лепить общую текстуру политики.

 

Фактура и текстура украинской политики строятся сегодня коллективно, а значит, де-факто формируется многопартийная система, которая пройдет свою легитимацию 26 марта 2006 года.

 

Нет, почему. Коллективное авторство тоже предполагает ответственность за свой участок работы. Но другое дело, что мы еще не привыкли к этой ответственности. Коалиционное правительство, к примеру, никогда не будет безответственным. И вообще, проблема ответственности не простая в политике.

 

С одной стороны, в ходе революции и выборов избран Президент, но украинский президент избирался в многопартийном контексте. Это даже в ходе выборов не была чистая президентская модель, потому что была коалиция «Сила Народа», которую между первым и вторым туром поддержал Мороз, Кинах и другие политические партии. Это, стало быть, коалиционный в какой-то степени Президент был. И получилось так, что Президент свою ответственность должен был переадресовать и коалиционному правительству, и Тимошенко.

 

Но в чем была проблема – поскольку избирали только Ющенко, то считалось, что в этом случае у Тимошенко и других министров были проблемы с легитимностью. Уже де-факто коалиционное правительство было сформировано в ходе президентских выборов, одним Президентом, исходя из его соображений и конституционных обязанностей.

И такая форма формирования коалиционного правительства показала свою неэффективность.

 

Потому что коалиции должны строится снизу. Избиратели выбирают партии, партии договариваются. Кто-то уходит в оппозицию, кто-то берет ответственность за правительственный курс и вотум доверия избирателей – вот что формирует ответственность. Избиратели могут себя упрекать в том, что неправильно избрали парламент. А коалиционное правительство формируется не потому принципу, какие обязательства кому дал Президент, а, судя по тому, какие электоральные результаты получила та или иная политическая сила в результате выборов. То есть, в силу того, как избиратели на это реагируют.

 

Избиратели будут выбирать партии, они увидят, кто делает какую реальную политику сбалансированной власти. Если ситуация будет складываться неэффективно, то у Президента есть возможность отправить парламент в отставку, назначить новые выборы. Парламент может выразить недоверие правительству, сформировать новое правительство. Нужно учитывать также и тот факт, что демократия - самообучающая система.

 

Избиратели учатся отдавать голоса. Если избиратели увидят, что они проголосовали за ту или иную партию, а она работает в правительстве неэффективно, либо, находясь в оппозиции, где-то прячется, тогда избиратель в следующий раз не будет голосовать за эту партию, и партия от этого не выиграет.

 

Когда же мы избираем Президента как главу государства, но не избираем правительство через парламентские выборы, тогда мы можем получить самые разные комбинации. Все зависит от того, какой кадровый приоритет избрал для себя Президент, и кто ему что нашептал по поводу того или иного кандидата. Вот в чем исчерпана модель президентской республики в Украине.

 

Даже не смотря на высокий уровень доверия к Ющенко в ходе президентских выборов, не смотря на революцию, мы увидели на примере формирования первого, да и второго правительства, что эта система не работает.

 

Это родимые пятна, осколки, остатки, рудименты, назовите их как хотите, той системы постсоветской президентуры, которая во многом организуется по модели двора. Есть Президент и его окружение. Нет партий, есть окружение, есть люди Президента. Это модель королевского двора, которая существовала давно. На смену ей пришли кабинетные системы – кабинет министров, который открыт и работает не по модели закрытой семьи - кум, кума, друзья, а по модели политики и профессионализма. Это как раз и объясняет, почему это окружение рассыпалось. То есть, оно как бы есть (окружение – ред.), но оно институциально рассыпалось

 

Да, очевидно, что Третьяков, Порошенко, Мартыненко, Жвания имеют доступ к Президенту, но это доступ неофициальный, это неформальные связи. Но фактически это окружение рассыпалось в ходе кризиса. И это еще раз подчеркивает, что в Украине кремлевские модели, королевские модели власти, дворцовые модели власти с их интригами, кулуарами, подковерными играми и борьбой пали. Все. Это падение окружения в институциональном политическом смысле этого слова. Это только подчеркивает, что для того, чтобы быть адекватным и сильным Президентом нужно опираться на партийно-политический ресурс в своей деятельности, и иметь сильную базу в правительстве. Подбирать его по принципу профессионализма, если Президент имеет право назначать премьера, а не по принципу личной преданности.

 

Демократия политических друзей, попытка которой была после революции, она исчерпала себя, она умерла, не родившись до конца. Это тоже парадокс. Революция снесла дворцы и дворцовую политику и даже придворных актрис. Все.

 

Задача политолога – не давать оценку личностям, а давать оценку тенденциям, которую они выражают. Бывает плохой человек, который отображает прогрессивную тенденцию в политике. Либо бывает наоборот – прекраснейший человек, но тенденция, которую он олицетворяет в силу каких-то причин - негативная и непрогрессивная. Я буду руководствоваться этими принципами.

 

Роль Юлии Тимошенко в революции и после революции не нужно переоценивать. Юлия Тимошенко – это фактор неабсолютности победы Виктора Ющенко, а стало быть, фактор неабсолютности победы дворовой модели президентской власти. А стало быть - это фактор неабсолютности, и барьер на пути формирования демократии политических друзей.

 

Не было бы Тимошенко, уже дано всех выстроили бы в пропрезидентский фронт, уже кто-то бы добровольно-принудительно вошел в этот блок, и уже мы с Вами знали бы результаты выборов 2006 года. И это были бы выборы, как форма стабилизации политического режима Виктора Ющенко.

 

А поскольку Юля Тимошенко захотела и смогла быть самостоятельным политиком - она участвовала в революции, и за ней идет определенная политическая сила, определенные тенденции и запросы общественные, то она перечеркнула этот сценарий стабилизации политического режима в ходже выборов 2006 года. Такой сценарий: набираем абсолютное большинство и шуруем законы, которые нас куда-то ведут в одном направлении; правит окружение, а президент царствует…

 

Получилось так, что выборы - это будут выборы, а не стабилизация политического режима Виктора Ющенко. Это будут выборы общественных тенденций, политиков, которые представляют эти тенденции. Это будет конкурентная борьба - мы не знаем, кто будет премьер-министром, мы не знаем, кто наберет какие голоса. Это будет реальная борьба.

 

Будут, конечно, попытки использовать админресурс, но это будет конкурентная борьба, мы не знаем, кто сегодня выиграет. Мы фактически вошли в царство определенности (демократия, как царство неопределенности, о чем я говорил выше). В этом историческая оценка Юлии Тимошенко. Другое дело, что можно к ней как к премьер-министру выдвигать претензии. В полном объеме – начиная с аперитива и заканчивая десертом. Об этом уже столько много сказано, в том числе и мною.

 

Окончательную оценку ее на посту премьер-министра дадут избиратели. Поскольку более объективной вещи для политика, чем выборы, не бывает.

 

Юля Тимошенко была заложницей революционных ожиданий. Она вынуждена была действовать на волне постреволюционной эйфории. Она действовала импульсивно, исходя из тех импульсов, которые чувствовались во время ее правления от еще не остывшей революционной массы. В этом смысле – ошибки Тимошенко не только ее личные ошибки, но и заблуждения революции. Другое дело, что гениальность политика и сила политика заключается в том, чтобы не просто плыть по революционной волне, не только держаться на плаву, не только серфинговать.

 

Задача политика состоит в том, чтобы иногда идти против волны, даже если это опасно для политической биографии. Мне кажется, что Тимошенко шла по волне революции, по воле революционного случая, вместо того, чтобы конструировать новую политику, которая вбирая запросы революции могла решать постреволюционные рациональные экономические задачи.

 

Я сознательно ухожу от «Привата», Коломойского и всего такого. Это уже другой уровень анализа. Это уже уровень, связанный с политическими межусобицами. Поскольку мы говорим о революции, я рассматриваю революцию, как историческое событие, как ряд исторических тенденций, поэтому оценку политикам я даю именно в этом контексте, а не в смысле кто с кем, кого, с какими намерениями и как.

 

Предстоящие выборы можно рассматривать, как беговую дорожку, где уже все на старте. Однако стартовая дорожка предполагает примерно одинаковый уровень участников, но есть, конечно, фавориты. В Украине немного иная предвыборная карта. Это скорее многоэтажный дом, в котором на первом ярусе тройка мейджеров – НСНУ, Тимошенко, партия Регионов.

 

Второй ярус – это влиятельные сильные политики: Литвин, Мороз. Рядом с ними коммунисты. Они также входят во вторую тройку, но задачи у коммунистов немного иные, чем у Литвина и Мороза.

 

И дальше идет третий ярус – миноритарные проценты. Там тоже есть свои интриги, как и на каждом ярусе.

 

Давайте. Первая интрига в том, кто все же возьмет первое место. Тут нужно учитывать, что парламентские выборы выиграет не тот, кто наберет больше голосов, а тот, кто сформирует коалиционное правительство, у кого будет больше портфелей министерских. Тот, у кого будет место премьера. В этой тройке, я считаю, что шансы у «Нашей Украины» есть. Тем более становится актуальной политическая аксиома, что выиграет тот, кто сформирует коалиционная правительство.

 

Варианты могут быть такие: Тимошенко - премьер, Ющенко – Президент. На это рассчитывает Юлия Тимошенко. Это не значит, что между ними будет конфликт. Просто команда Юлии Тимошенко сможет проводить свою политику, тем более у Президента есть достаточно полномочий, чтобы как-то на нее влиять.

 

Второй вариант – премьер Ехануров и создание коалиции, в том числе и с Тимошенко, между Морозом и Литвиным, когда Регионы и коммунисты в оппозиции.

 

И третий вариант – Янукович премьер-министр, а Мороз, Литвин и НСНУ – коалиция. Но, это, по-правде, самый нереальный вариант. Самый реальный – это Ехануров премьер. Тут коалиция из условно оранжевых, тот же Мороз, Партия Литвина и Тимошенко.

 

Вот в чем тут интрига. Хотя Юля Тимошенко серьезно настроилась на первое место, вернее, на пост премьер-министра, она понимает, что премьером она станет только тогда, когда будет в отрыве большом от НСНУ и Партии Регионов.

 

Что касается предвыборной кампании Тимошенко, то да, будут компроматы, пост-модернизм, все вот эти штучки-дрючки: Бродский и Турчинов-Томенко. Но на этой теме компромата долго не протянешь. Это уже надоевшая мелодия. Даже очень хорошая мелодия, которая очень нравиться, если ее долго и часто слушать, надоедает. Что-то такое есть у Тимошенко. Поэтому нужны другие, более стратегические измерения избирательной кампании Тимошенко.

 

Судя по последним намекам и наметкам, стратегической фишкой кампании будет следующее – они хотят восстановить биполярную модель борьбы против Януковича, против реванша кучмистских сил, но уже во главе с Тимошенко. Не допустить реванша Януковича – вот задача БЮТ. И в этом контексте им можно критиковать и Януковича, и критиковать за «соглашательстово» НСНУ, и Президента и Еханурова.

 

То есть, восстановить революционную динамику, вот этот революционный градус напряженности создать, для того, чтобы под опасность реванша отмобилизовать Майдан. Это можно сделать, особенно на фоне невнятности НСНУ. Можно побороться за западный электорат.

 

Активное включение Ющенко в кампанию. Тогда задача выполнима.

 

Когда объединяются оранжевые. Я думаю, что многие на Западе от Киева сделают все для того, чтобы соединить оранжевые цвета в один цвет. Иначе, если оранжевые цвета не объединятся, то они посереют. Оба.

 

Это уже не будет играть роли. Это будет вопрос в ходе выборов, даже после выборов. Они будут вынуждены объединиться в силу раскладов политических. Они разъединились, потому что не видели перед собой реальных соперников. Это была внутренняя междоусобная борьба. Но когда вот схватка закончилась, и когда они ушли на перерыв, то увидели, что вокруг ринга достаточно много других серьезных соперников. Поэтому они пока сейчас каждый в своем углу ринга думают, что надо как-то все-таки сделать так, чтобы эта временная конкуренция шла им на пользу, а не во вред. И польза выигрывала.

 

Вот конкуренция между ними будет, но это будет даже хорошо, потому что это даст возможность инстутициализировать различные политические силы внутри революционной команды. Но объединение будет после выборов. В разных вариантах. Не обязательно, что Тимошенко станет премьером. Она может стать вице-премьером, или она может послать своих людей министрами в правительство Еханурова. Там начинается новая игра, что никто не знает, когда у нас будут новые парламентские выборы. Парламент ведь могут распустить и назначит новые выборы…

 

Да, грядет 2009 год. Различные варианты возможны. Неопределенность политики, неопределенность демократии она дает возможности для конструирования различных сценариев игры. Знаете, когда есть бюджет, то нужно поставить фильм, а идея витает в воздухе – «Утомленный политикой –2», к примеру. Еще не прописаны ни мизансцены, ни сценарий – это все там будет. Сейчас это скорее фантомы, фантазмы и фантазии политические. Это когда закончатся выборы, то люди уже выйдут на другое пространство – и там другие горизонты, другая оптика, другая местность. Вот там они уже будут ориентироваться на местности.

 

Личность в политике не значит, что нужно претендовать на такие роли. Это я понимаю, если бы она уже была канцлером много лет. Самостоятельным канцлером, тогда она могла бы, как Шредер, не согласиться с текущей политикой и из нее уйти. Но Шредер оставил 12 своих министров. Может, и Тимошенко сделает тоже самое – оставит своих министров и уйдет пока готовиться на президентскую кампанию, или к новым выборам.

Она же и таким образом будет участвовать в формировании правительства. Ей нужно в этом участвовать, если это правительство будет формировать Ющенко. Больших идеологических разногласий нет. Смотрите, по «Криворожстали» между ними борьба только за эффект. Не за эффективность, а за эффект. Каждый доказывает, что это его победа. Но на самом деле, они не согласны с тем, что это была победа одна на всех, а за цену не постоял «Миттал». На самом деле, ведь все делали то же самое, а это значит, что есть возможности для идеологического сцепления и коалиционного склеивания, как говорят политологи.

 

Я думаю, что Янукович будет претендовать либо на соправительство, либо уйдет в оппозицию. Это будет сильная такая оппозиция, она будет выторговывать себе всякие разные преференции, и будет готовиться к следующим выборам, либо к президентским выборам. Тоже вариант, если все нормально, если допустить, что они в парламенте, то почему не допустить, что Ющенко и Янукович будут на новых президентских выборах? Может быть такой вариант, я бы не исключал.

 

Но посмотрим, как Президент сможет совладать с новыми президентскими полномочиями. Увидят ли политические силы серьезную перспективу в президентском посту. Думаю, что в любом случае, украинский президент останется сильным. Это хорошая возможность для многосторонней игры в четыре руки на нескольких инструментах одновременно, когда и на барабанах играет, и поет, и на гармошке подыгрывает.

 

Необходимо также, чтобы в парламент пришли партии-оркестры, которые имели бы полноценный набор. Как хор свадеб и похорон Бреговича. Начиная от барабанов и классной гитары и заканчивая духовыми - вот это настоящая модель партий.

 

Что касается второго яруса, то там задача ясна – борьба за четвертое место, а если повезет то и за третье место. Вторая цель для Мороза и Литвина - пост спикера парламента. И, естественно, иметь хорошие переговорные позиции за кресла.

 

У коммунистов задача - сохранить свою фракцию и, уйдя в такую «несознанку» оппозиционную, бомбить всех. Это как в фильмах про войну – когда у бойца срывает башню, и он начинает стрелять и вверх, и вниз и по бокам, и по тылам. Отсюда же и все мнимые и явные провокации на 7 ноября. Это как бы «последний решительный бой». Если они на этих выборах проигрывают, то тогда в следующем парламенте у них будет еще более сложная позиция и еще больше проблем.

 

Поэтому сейчас им нужно найти свою щель, свой угол. Забиться туда и никого не подпускать. Выстроить свой коммунистический хуторок в парламенте и оттуда делать вылазки в стан политического врага.

 

Интрига, связанная с миноритариями. В этом сегменте - СДПУ(о), «Союз» и все остальные новые "проектцы". Интрига первая - пройдут ли эсдеки или не пройдут? Если пройдут – то по- другому играет Тимошенко в новом парламенте, потому что эсдеки, нужно отдать им должное - это серьезно. Они умеют создавать политические ситуации и ситуации напряжение вообще. Если они приходят в парламент, то парламент совсем иной, нежели без них . Не говоря уже о различных комбинациях, которые умеют развивать члены СДПУ( о)

 

Втрое.Что касается пророссийских партий, то это тоже важно. Если пройдут – то баланс пророссийских и прозападных политических линий будет смещен в сторону России.

Ну и проблема новых политиков, «иксеров» украинской политики – попадут или нет. Это интересно, потому что хотя Президент и говорит, что во власти должны быть новые лица, но лица-то все старые. Отсюда и невнятное лицо власти. И вообще, нужно смотреть не в лицо, а в глаза. А то много лиц, но мало глаз в политике украинской .

 

Есть и темная лошадка, хотя и известная. Это Лазаренко, который может перекроить ряды, но в типично украинском стиле, когда фронты ведут они силы и никто не знает за кого он – за них, или за нас. И все ломают головы - что он хочет, кому это выгодно?

В Украине всегда было много партизан, поэтому и политика, как партизанская война ведется – вылазка, взрыв поезда, срыв закона или проведение закона в парламенте и потом опять разбежались в схроны. Это было видно хорошо в период сразу после революции – когда кто-то сдавался в плен армиями, кто-то поодиночке, типа Шуфрича. Вот Лазаренко тоже из этого типажа, когда можно протаранить редуты каких-то политических сил той же Тимошено, того же Януковича на Востоке Украины, может каким-то крылом своей тачанки затронуть Мороза, Литвина, и вообще поиграть на борьбе против кучмсистского режима и всех явных, скрытых, старых и новых кучмистов вывести на чистую воду. Вот в чем этот смысл возвращения «святого Павла» на историческую родину. Может, это будет уже не Павел, а Савва, когда-то Сава стал Павлом святым, а здесь будет наоборот, когда Павел Иванович станет Савлом Ивановичем.

 

В Украине политическая жизнь прекрасна – «движняк» редкий. И сумасшедший. Сменяется калейдоскоп. Это такой коллаж постмодернистский, что когда все успокоится, то люди будут скучать – никаких тебе флешей, никаких праздников. Ни пивных, ни революционных, все очень скучно, буднично, рационально. Украина должна пройти через этот период блуждания, чтобы выйти на магистраль нормальной политики.

 

Думаю, что ни на кого Кремль не будет ставить, потому что Кремль понимает рискованность ставки, и даже опасность односторонней ставки. Поэтому ставки будут многосторонние и вообще, поскольку Россия против американской односторонности во внешней политике, то она будет мультилатеральна по отношению к Украине. Россия понимает, что в Украине коллективное авторство, что одного автора не будет, и если на кого-то одного ставить, то можно промахнуться во второй раз. А если Акела промахивается во второй раз, то это бумерангом по нему удар. Российский вариант сценария такой – много ключей от многих замков.

 

Россия относиться сейчас к украинской власти, как к республике. Не к стране, как к республике, а к власти, как к республике – как общее дело многих элит. Кого-то он будет поднимать, кого-то опускать, но так чтобы никто не слишком выиграл, и кто-то не слишком проиграл. Так, чтобы все находились в постоянной боевой ничьей. Как в шахматах, когда иногда ничья лучше, чем победа.

 

Наталия Шамрай, «Главред»