Владимир Литвин: «Тимошенко и Ющенко обманули страну»

Несколько недель Владимир Литвин практически нигде не "светился". Он принципиально не шел на контакт с прессой. Наверное, Владимиру Михайловичу необходимо было некоторое время, чтобы разобраться, как он будет действовать в новых для себя реалиях.

Успешный политик времен Кучмы и историк, впервые назвавший эти времена «эпохой», является свидетелем многих, небезынтересных и сегодня, событий. Но, в отличие от многих, Владимир Михайлович – не безмолвный памятник, а живой человек, к тому же, стремящийся вернуться в политику. Его откровенные раздумья, высказанные в интервью, в первую очередь являются личным поиском ответов на вопросы. И от того, какими эти ответы будут, может зависеть не только судьба самого Владимира Михайловича, но и многих из тех, кто еще вчера был зависим от него. Спираль закручивается, и каким будет ее новый виток для Владимира Литвина?

- Владимир Михайлович, среди журналистов говорят так: «Президент Кучма в свое время вытолкал Литвина в парламент, а Президент Ющенко вытолкал из парламента». Что здесь правда?

-Первое утверждение правдиво полностью. Во времена президентства Леонида Кучмы, проезжая мимо Верховной Рады, я никогда даже представить себе не мог, что буду работать депутатом, а более того - главой Верховной Рады Украины. Все произошло для меня неожиданно. Скажу откровенно: у нас с Леонидом Кучмой существовала договоренность о том, что я не буду баллотироваться в Верховную Раду. Хотя должен сказать, что сейчас я могу поблагодарить Леонида Даниловича за то, что он приложил немало усилий в поддержке моей кандидатуры на должность главы парламента.

Что касается второй части тезиса, который вы процитировали, я не могу утверждать, что меня кто-то вытолкал из парламента. Хотя думаю, что опосредованно многие политики выказывали желание, чтобы я не был в Верховной Раде и в политике вообще. Доказательством этого служит и тот факт, что отказались от пересчета голосов избирателей. Хотя - я хотел бы это подчеркнуть - социалисты сначала заявляли публично о грубых нарушениях при подсчете голосов, а Виктор Ющенко мне лично обещал, что «Наша Украина» проголосует в поддержку проекта постановления о пересчете. В противном случае не нужно было бы выносить этот вопрос на рассмотрение вообще.

Вы помните, как аплодировала часть сессионного зала, когда постановление не прошло? Думаю, это свидетельствует о том, что эти силы имели непосредственное отношение к фальсификации подсчета голосов.

- Почему вы так уверены, что пересчет голосов позволил бы попасть в парламент вашему блоку, а не, скажем, блоку Натальи Витренко?

-Доказательством нашей победы на парламентских выборах является хотя бы то, что Народный блок Литвина на выборах в местные органы получил пятое место. Мы набрали свыше 6% голосов, переиграв некоторые силы, присутствующие в Верховной Раде.

В одномандатных округах мы — первые, в нашем активе 21 тысяча депутатов. Партия регионов, заполучившая 14 400 мандатов, — лишь вторая. Еще одна иллюстрация: наше политическое объединение сегодня представляют 1248 председателей городских, сельских и поселковых советов. По этому показателю мы также являемся лидерами и существенно опережаем Блок Юлии Тимошенко, у которого менее 900 руководителей.

Если сопоставить результаты выборов в местные органы власти и в Верховную Раду других политических партий, то мы увидим – такого огромного разрыва нет. И это еще одно подтверждение тому, что у нас были отобраны голоса в процессе подсчета и составления протоколов. После 26 марта, после выборов, прошло два месяца. Верховная Рада в это время не заседала, то есть существовала возможность пересчитать голоса. Но на это, как я уже сказал, не пошли, и мы увидели, что означает «демократия по-украински».

-Но почему вы не боролись? Почему вы не опротестовывали результаты в судах?

-Это выглядело бы плачем. Это во-первых. А во-вторых, вы знаете, каким было давление на суды, когда суды принимали решения о пересчете голосов в ряде регионов, а на следующий день принимали решения об отмене своих же решений? Возникает вопрос, кто стимулировал первое решение, и кто стимулировал второе решение?

В-третьих, на весь мир прокричали, что в Украине прошли самые демократические выборы. Посмотрите, говорили, что в Белоруссии выборы были недемократическими, в других постсоветстких странах – тоже недемократические. То есть хотели показать, что на этом пространстве должна быть демократия. Вот и «показали».

Существует и еще один фактор. Вы знаете, что без политического решения Верховной Рады относительно выборов Президента в 2004-м не было бы решения Верховного Суда. Это я заявляю ответственно. Скажите, пожалуйста, какие на то время существовали доказательства фальсификаций второго тура президентских выборов, кроме политических заявлений? Не было. Но, тем не менее, принятое парламентом политическое решение способствовало такому же политико-правовому решению Верховного Суда, вследствие чего состоялся третий тур выборов, который вообще никакими нормами закона не предусмотрен. Тогда мы вышли из сложной ситуации. Не знаю, почему в этот раз по сути дела такая же мотивация не была воспринята. Может быть, кому-то не нужен политически живой, так сказать, свидетель и участник событий 2004 года? 

- С Президентом у вас был разговор на эту тему?

- Да. И, как я уже сказал, Президент мне пообещал, что «Наша Украина» поддержит идею пересчета голосов.

-А что он сказал, когда постановление не прошло? Но вы же как никто другой знаете, что Президент Ющенко иногда действительно не может контролировать собственную фракцию, не так ли?

- Когда надо, Президент может это делать. Но, я думаю, Президента убедили, что если начнется пересчет голосов, то может уменьшиться процент и у его партии...

Но если мы говорим о фальсификациях при подсчете голосов, то они вряд ли были в пользу президентскому блоку, разве не так? Разве пересчет не показал бы и другой результат Партии регионов, Блока Тимошенко, социалистов?

Я искренне считаю, что Президенту Украины было бы выгодно заявить о пересчете голосов. И не только потому, что результат выборов мог оказаться совершенно иным. Если бы это произошло, тогда он держал бы ситуацию под контролем и имел определенную инициативу в политическом процессе. Так как при нынешнем расписании, при нынешних полномочиях, Президент оказывается вне политического процесса, но при этом именно на нем остается вся политическая ответственность за то, что будет происходить в стране.

- Социологи зафиксировали, что резкое падение рейтинга возглавляемого вами блока началось после того, как две подконтрольные вам  фракции проголосовали за отставку правительства Юрия Еханурова. На чем базировалось это решение? С вашей стороны это выглядело как намерение показать, кто в доме хозяин…

- Это ни в коем случае не было попыткой показать, кто в доме хозяин. Просто нарастало глухое недовольство действиями правительства...

-Постойте, какими? Ведь вы же голосовали за это правительство?

- Давайте вспомним историю вопроса. Когда Виктор Андреевич предложил кандидатуру Юрия Еханурова, я действительно как никто ее поддержал. Более того, я много лет поддерживал Юрия Ивановича. Вспомните, когда его «ушли» из правительства Ющенко, а я был главой Администрации Президента, то специально ввел должность первого заместителя, чтобы он комфортно себя чувствовал. (К слову, когда в 2002-м возник вопрос о моей поддержке на должность главы Верховной Рады, я обратился к Юрию Ивановичу. Он ответил, что этот вопрос – политический и его нужно обсуждать не с ним. Я об этом уже давным-давно забыл, только вот сейчас вспомнил… Но это так, между прочим…).

Так вот, если бы две те фракции, которые, пользуясь вашим выражением, были подконтрольны мне и они были бы против какой-то кандидатуры, или лично я был против любого премьера, он бы в Верховной Раде не прошел никогда. Но что было бы со страной тогда? И мы поддержали Юрия Еханурова. Я сделал все, чтобы таким образом поддержать Президента. Кроме того, у нас существовали договоренности о дальнейшем сотрудничестве между ветвями власти. Но сотрудничество закончилось, как только на табло высветились цифры, и Юрий Иванович стал премьер-министром.

-Да, вы говорили об этом и раньше. Но в связи с этим вопрос: неужели более эффективным было сотрудничество Верховной Рады с правительством Тимошенко?

Кажется, в то время конфликтов по линии парламент-Кабинет министров было не меньше.

-Да, было много проблем, доходило даже до открытых конфликтов, но, в то же время, мы встречались вместе, дискутировали по тому или иному вопросу. Премьер приходила, мы садились за стол, она высказывала свою позицию, я - свою…

-А потом расходились, громко хлопая дверью…

-Да, и дверью, бывало, хлопали. Но, тем не менее, определенные решения принимали. А когда во время встреч премьера и главы Верховной Рады у Президента мы договариваемся об одном, а потом ничего не делается, мне это напоминает, извините, как говорят на жаргоне, «кидалово». Я сказал, что так дальше работать нельзя. И нельзя считать, что другие люди должны только подносить снаряды.

-Вы считаете, что Ющенко и Тимошенко вас «кинули»?

-Я бы избегал таких утверждений, так как они в первую очередь страну обманули. Себя обманули. Сформировали себе коалицию, которая не принимает решения, а мы в ущерб своему политическому реноме должны поддерживать правительство, но при этом никак не влиять на деятельность правительства. Это можно было понять сначала, когда началась помаранчевая эйфория. А потом? Перед началом заседания в Верховной Раде, когда назначались премьеры и главы администраций, Виктор Андреевич Ющенко попросил меня, чтобы я внес срочно две кандидатуры на Хмельницкую и  Днепропетровскую области. И я сходу назвал фамилии. Я исходил из того, что нужно поддержать Президента, как он и попросил. Но через время этих людей освободили. Таким образом, очевидно, указали, что с партией, которую я возглавляю, и с людьми в ней не считаются. Так не делают в политике. Тем более, что никто не настаивал, никто не выпрашивал эти должности и они никакой особенной роли для партии не играли.

Что касается Еханурова, то хочу сказать, что мою чашу терпения переполнило тогда, когда мы обсуждали вопросы о газовых соглашениях (а я их называю «газовые махинации»). Придя на заседание Рады, премьер-министр выступал неискренне и держал народных депутатов «за мальчиков». Он не сказал, сколько документов подписано, какая сущность этих документов и что это даст для Украины.

Вспомните, как он утверждал, что не будут повышаться тарифы на коммунальные услуги. Но депутаты ощущали и понимали больше. И голосование за отставку Еханурова - это был стихийный взрыв, и этот стихийный взрыв можно было только возглавить, а противостоять ему было невозможно. Я это ощутил.

 - Леонид Кучма был, мягко говоря, не слабым человеком, а в последние годы президентства только ленивый не отмечал у него тягу к авторитаризму. Но именно в тот период у него был едва ли не самый маленький рейтинг доверия в обществе.

-Авторитарные политики обречены сойти с арены рано или поздно, но очень быстро. Они пригодны для страны на короткий период. Это во-первых. Во-вторых, я хотел бы, чтобы мы различали способность держать власть в руках, и способность использовать эту власть для решения задач, которые стоят перед страной. И здесь мы увидим, что концентрация власти была в одних руках, в руках Кучмы, но реализация этих полномочий не была обеспечена. Отсюда, очевидно, и рейтинг, на который вы ссылаетесь. Если в то время утверждались мощные семьи, клановые группы, которые фактически узурпировали экономику страны, и это в обществе порождало протест, то другого результата быть и не могло. Хотя сейчас мы видим, что эти же группы снова хотят удержать власть, и идет борьба между старыми и новыми олигархическими группами.

-У вас на столе лежат социологические исследования, показывающие, что общество ожидает авторитарного президента, а не президента, полномочия которого благодаря проведенной политреформе сужаются. Получается, вы тоже приложили руку к избранию ошибочного пути развития Украины?

-Я готов обсуждать этот вопрос с тем, кто имеет четкое видение развития страны.

-Вы предъявляете обвинение Президенту Ющенко в том, что у него нет четкого видения развития страны?

-Я не предъявляю обвинение Президенту, я просто констатирую, что мы до сегодняшнего времени живем «на авось». Скажите, пожалуйста, вы видели программу развития страны? Кучма, прежде чем прийти к власти в октябре 1994 года, выступил с Программой курса радикальных реформ. Ее можно подвергать критике, соглашаться, не соглашаться, но там было четко зафиксировано, в каком состоянии находится страна, и что он предлагает делать. Другой вопрос, насколько удалось реализовать эту программу. Скажите, вы можете мне показать такую программу у новой власти? Где я бы мог ее прочитать?

-Владимир Михайлович, но ведь вы тоже голосовали за «гармонию» и «благосостояние» в программе премьера Юлии Тимошенко…

-Я тогда исходил из того, что на выборах эта команда получила победу, и надо дать Президенту шанс реализовать свою программу. Одно дело - программа правительства, а другое дело - программа главы государства. А что касается каких-то упреков, то я себя больше, чем вы, корю за то, что я порой уступал там, где, очевидно, не нужно было этого делать. Еще раз повторюсь: если будет четко зафиксировано, какие Украина хочет получить результаты, тогда нужно обсуждать вопрос и о полномочиях Президента.

- Некоторые политологи считают, что в 2008 году Президент должен пойти на роспуск парламента для того, чтобы сохранить, во-первых, свое лицо, во-вторых, на этой волне баллотироваться в президенты. Около года назад вы заявляли, что Виктор Ющенко морально не готов распускать парламент. Вы и до сих пор так думаете?

- Если бы Виктор Андреевич исходил из того, что что-то надо с этим парламентом делать, то, думаю, он бы поддержал и идею пересчета голосов. И у него тогда бы были развязаны руки, он бы тогда контролировал ситуацию... Я могу сделать свой прогноз и на 2008 год: речи о роспуске Верховной Рады не будет. Так как все уже отстоится, в парламенте и правительстве все рассядутся по местам, будут наработаны формальные, неформальные связи... Знаете, что сегодня отличает политическую элиту Украины? Это грабительское расположение духа! Поэтому к 2008-му или к началу 2009-го все будут в определенной степени утихомирены, и возможностей для роспуска парламента не будет. Депутаты скорее сплетут лапти Президенту, если он только подумает об этом.

-Можете дать прогноз на будущее. Что для Виктора Ющенко выгоднее: широкая коалиция с Партией регионов и в 2009 году повторение ситуации 2004 года - Восток и Запад как антагонисты, или все-таки помаранчевая коалиция с Тимошенко?

-Мне все-таки кажется, что коалиция бело-голубых и помаранчевых для Президента более комфортна в том плане, что на определенный период воцарилась бы стабильность. Но, с другой стороны, какие объяснения Президент может предоставить, особенно это касается Западной Украины? Подобная ситуация была бы и на Востоке: какие объяснения бело-голубые могли бы дать там?

-Но Виктор Ющенко еще три года будет Президентом, неужели не будет времени для объяснений?

-Эти три года снивелировали бы рейтинг и перспективу обоих лагерей.

-То есть Юлия Тимошенко выигрывает в любом случае?

-Это вы сказали. Я считаю, что и помаранчевая коалиция для Президента будет малоперспективной.

-Правда, что после увольнения с работы в Верховной Раде вам было сделано предложение возглавлять Секретариат Президента?

-Это слух, и не более того. Кроме того, я не хотел бы, чтобы мои оценки, которые прозвучали, вы расценивали, как желание предложить себя на должность. В данный момент я избран вице-президентом Академии наук. Избран, несмотря на определенные склоки, за меня проголосовали более чем две трети состава, и я дорожу доверием академической корпорации.

-Вы хотите сказать, что Президент после выборов не делал вам абсолютно никаких предложений, и вы даже не встречались?

-Почему? Встречались. Но о кадровых вопросах речь не шла. У меня была почти двухчасовая встреча с Президентом. Мы говорили о политических процессах, и я кое-что из того, что сказал вам, говорил непосредственно Виктору Андреевичу. Я честно ему сказал, что он рискует остаться вне игры.

-У него есть понимание того, что он будет интересен лишь до формирования коалиции и расстановки политических игроков?

-Насколько я понял, Президент находится в стадии раздумий.

Главред