Віктор Ющенко: "Мій брат у всьому фігурує – від космосу до підземелля"

«Влада» закінчує публікацію серії інтерв'ю, присвячених виборам до Верховної Ради України, що відбулися минулої неділі. Напередодні голосування президент України Віктор Ющенко зустрівся з кореспондентами «Влади» Михайлом Зыгарем, Мустафем Найємом і Сергієм Сидоренком і підбив перші підсумки свого правління – від президентських виборів до парламентських.

– Для цього й існують у президента такі повноваження, щоб він міг співставити коаліцію, яка буде сформована, з конкретними персоналіями, які будуть запропоновані. Співставити, наскільки ця кандидатура відповідає національним інтересам. А що стосується повноважень президента, то, повірте, навіть після політреформи вони достатні.

Це комусь дуже хочеться вірити, що президент став церемоніальною фігурою. Насправді президент залишається главою держави, гарантом конституції. І після внесення змін до конституції він отримує право розпуску парламенту й неприйняття тієї або іншої кандидатури на посаду прем'єра.

– Так. Але я не хотів би, щоб ситуація розвивалася саме так. Вважаю, все ж таки буде створено демократичну коаліцію в парламенті, що сформує демократичний уряд.

– Давайте почнемо з початку. Легко згадати, якими епітетами описували Україну в останні десять років. Україна – це країна із кримінальною владою, тіньовою економікою й цензурою. Україна, де немає свободи слова, а є телефонне право. Все це було. І це факт, з яким зіштовхнулася молода демократія України.

Зараз нам необхідно зробити безліч змін у всіх сферах. Ми говоримо про реформу енергетичної системи, правоохоронних органів, оборонної політики. Левова частка цих реформ проходить через зал засідань парламенту.

А весь цей час ми продовжували працювати з парламентом, більша частина якого формувалася в цьому самому кабінеті, де ми з вами знаходимося, ще Кучмою, який перстом вказував, кому бути, а кому не бути депутатом.

– Що відбулося півтора роки тому? Вибори нового президента, не більше. Вибачте, не вибори голови Верховного суду, не вибори 700 районних судів і не вибори 800 керівників органів місцевого самоврядування. А лише президента. Система державної влади базується на гілках влади. Демократична влада неможлива без демократизації всіх галузей. Але ми зіштовхнулися із саботажем.

Наприклад, з понад 400 подань щодо притягнення до відповідальності депутатів різних рівнів ми отримали відмову практично за всіма позиціями. Багато справ дотепер не доведено до суду. Їхні фігуранти – це стосується й фальсифікації виборів, і зловживання державною скарбницею – сьогодні знаходяться за кордоном. Ви самі знаєте, де вони знаходяться.

– Я не розумію вашої песимістичної тональності. Невже можна повернутися у вчорашній день? Це був не мій день, і я б не хотів, щоб туди повернулися мої діти. Але робити завтрашній день – це не лише функція одного президента. Це також і ваша позиція з будь-якого питання. Ми говоримо про демократичну революцію, що відбулася в Україні. Але ви ніде не знайдете приклад, де б становлення демократії відбулося за 12 місяців.

Якщо ви берете якісь зміни авторитарного типу, то там можна проігнорувати все – конституцію, громадянина, систему влади. На третій день усі вишикуються по одній лінії. Ми ж говоримо про інші зміни. Я пишаюся, що Україна за минулий рік пройшла такий шлях, який не пройшла жодна країна Європи, у тому числі й Росія. Подивіться на економіку, на соціальні показники, і якщо ви знайдете щось краще, тоді я буду вести з вами дискусію.

– Ви кажете неправду. Давайте уточнимо. Адже ми не плетемо інтриг. Ось ви формуєте думку мільйонів людей, і тому я вимагаю тієї самої послідовності, що ви вимагаєте від мене. 24 серпня я сказав інше: «Обличчя у владі змінилися, але не змінилося обличчя влади. І тому будуть кадрові рішення». По першому кварталу я дав публічну, досить комплементарну оцінку роботи уряду.

Що я мав на увазі? Що в рамках першого кварталу зусиллями різних сил була сформована досить правильна для України макроекономічна модель розвитку в 2005 році – найуспішніша за всю історію України. Коли за один рік реальні доходи населення виросли на 20%, я думаю, такої історії не було навіть у Західній Європі. Я як економіст не пригадую за тридцять-сорок років таких тенденцій.

А потім пішла черга дій, які призвели до падіння економіки. Наприкінці квітня Україна стикнулася з так званою бензиновою кризою, яка полягала в одному: адміністративно стримати ціни на продукти й паливо. Ця політика прожила десять днів.

Потім у нас почалася цукрова криза – спроба була перекрити адміністративним шляхом певні ринки, а потім завезти з-за кордону 120 тис. тонн цукру, минаючи митні правила. Цукор, який дотепер не можуть знайти. Вибачте, я чоловік, мені неприємно ці речі говорити. Тільки це закінчилося, почалася м'ясна криза. Чи ви цього не пам'ятаєте?

– Я не можу привселюдно виставляти всі свої кроки, які я тоді вживав. Я робив усе, що повинен робити президент, який, з одного боку, піклується про репутацію уряду, але не хоче допустити непрофесійних дій на тому або іншому рівні.

Далі – приватизація, формування списків із кількох тисяч підприємств, які необхідно реприватизувати. Це відкинуло Україну на багато місяців назад. Цей крок був незрозумілим для того бізнесу, котрий хотів працювати на стабільному українському ринку. Я не повторюватиму дрібніших речей.

Це призвело до того, що за підсумками першого півріччя ми отримали чотириразове падіння темпів приросту інвестицій. У серпні ми вже мали 1,6% падіння валового продукту. Вперше за останні шість років. Тривала тенденція падіння у всіх галузях промисловості, хоча системне падіння почалося з 2003 року. Якщо бути професіоналом, всі ці проблеми можна було б вилікувати. Це не є чимось фатальним, але за однієї умови – командної роботи й довіри у відносинах.

Понад те, у команді почалася політика самоїдства. З'явилися різні центри, навіть у самому уряді утворилися кілька острівців, які займали різні позиції. Спочатку це якось гасилося, потім воно перейшло на підпільні плани дій. Там поновилося збирання компроматів, там – прослуховування...

– У той час, коли вона велася, мені це було невідомо. Я видав директиву про неприпустимість незаконних прослуховувань і вважав, що СБУ її виконує. І фіналом цього стало те, що команда, яка була єдиною на Майдані, яка для мільйонів людей була уособленням спільного духу й майбутніх спільних дій, втратила логіку спільних дій. І це для мене було ключовим. Якщо втрачено командний дух, командна взаємоповага... Мені б не хотілося більше оцінювати прем'єр-міністра. Просто було допущене зрадництво.

– Я чоловік, я не хочу вдаватися в подробиці. Відбулося те, що значно ускладнило роботу уряду. Це завдало удару по команді й по країні.

– Ні, навряд чи там йшлося про імпічмент. Йшлося про протидію президенту, яку мали підтримати ряд керівників судових структур, правоохоронних органів. З певними діями наступного дня. Із прес-конференціями...

– Ні. Це скоріше спроба схопитися за щось, коли відходить останній вагон поїзда.

– Що не врегулювали? Скажіть мені, будь ласка.

– Що, в Україні немає газу сьогодні? Він надто дорогий? Недоступний для України? У сусідніх країнах є дешевше? Звідки оцінка того, що Україна не відстояла свої інтереси?

– У чому невдалою? Я хочу дати чесну відповідь, але перед цим хочу отримати ясне запитання.

– Почнемо по черзі. У середині 90-х років Україна почала отримувати газ за бартером по $50, ціна газу в Німеччині була $75. За останні сім років ціна газу на європейському ринку збільшилася втричі. Хочу зазначити, що починаючи з середини 90-х років Україну ніхто не субсидіював за допомогою низької ціни на газ, як це кажуть російські політики. У сьогоднішньому світі ніхто нікого не субсидіює й не продає товар за півціни.

Україна отримувала газ по $50 – така була ринкова ціна. А тариф за транзит був у кілька разів менше за європейський. За деякими експертними оцінками, Україна втратила близько $10 млрд.

У 2005 році ситуація склалася таким чином. На західному кордоні України ціна була $220-230. Таку ціну сплачували поляки, румуни, болгари. Якщо йдемо далі на Схід – країни Балтії платили в районі $120. Кавказ переходив на $115-120. У Білорусію не будемо йти, там політична ціна, і вона не коментується. В Україні була ціна газу $50 і тариф $1,09, що далеко не відповідав ринковим можливостям.

На переговорах Україна від самого початку мала намір відмовитися від бартеру в розрахунках, бо він криміналізував відносини. Ті люди, які займалися газом, у тому числі провідні політики України, починаючи з 1995 року отримували серйозні відкати й накопичували свої багатства. Хто попрацював один рік в українському «Нафтогазі», так само як й у російському нафтогазовому комплексі, через 365 днів ставав мільярдером. Це традиція така.

А відомчі борги через рік-два переписували на державу. Це технологія така. Ми запропонували відмовитися від цього, перейти на грошові розрахунки й розраховувати ціну на газ за європейською формулою. Ви візьміть розрахунки, де враховуються альтернативні компоненти – мазут, вугілля, газ, уран, – і ви вийдете на вилку ціни, де $82 – мінімальна ціна, а $110 – максимальна.

– Починаючи з 2000 року одним з постачальників газу в Україну став Туркменістан. Щойно виникло питання Туркменістану, постало питання транзиту російською територією. Спочатку цю функцію виконував «Росгазтранзит». Потім цю монополію передали «Ітері».

Згодом цим почав займатися «Юралсгаз». Потім, у 2004 році, за кілька місяців до президентських виборів в Україні транзит передали «РосУкрЕнерго». Ми знаємо, що префікс «укр» не має ніякого змісту. Жодної акції немає української. Ми не знаємо, що це за структура, і знаємо лише те, що вона створена для транзиту газу російською територією.

– Бо в неї єдиної є ліцензія на транзит туркменського газу!

– Вам не здається, що ви ці запитання не за адресою ставите? На російській території комусь передали монополію транзиту. Чому передали? Та не знаю я чому! Не знаю я! Я написав листа прем'єр-міністру із проханням ще раз, вкотре звернутися до «Газпрому», до Райффайзенбанку із проханням надати офіційну відповідь.

Але це не українські структури! Вибачте, якби йшлося про структуру, що зареєстрована в Україні або за участю української сторони – тоді б я бачив певну логіку. А ви мене зараз запитуєте, чому ця структура займається поставкою російського газу. Газ – російський? Отже, ставте це запитання за адресою – «Газпрому», наприклад, або іншій структурі.

– Категорично ні.

– Будь ласка, дайте матеріали. Мій брат у всьому фігурує – починаючи від космосу й закінчуючи підземеллям. Ви серйозні люди? Якби ви говорили про структуру, до якої Україна має відношення...

– Ми ведемо переговори з «Газпромом». Або з агентами, яких він уповноважив. І якщо він уповноважив певних агентів на поставку газу й на транзит, то ми з ними працюємо. Хлопці, ну будьте серйозними! Хто стоїть за «РосУкрЕнерго»? Я прошу, скажіть мені, куди мені ще звернутися, щоб дізнатися про це. Не треба вплутувати Україну в інтриги, які були затіяні не на українській території. Давайте будемо ґрунтуватися на фактах. Я не можу коментувати легенди якісь.

– В основі має бути енергетична незалежність України. Вона полягає в тому, щоб через диверсифікованість видів енергії оптимізувати статус України.

– Це ви говорите з погляду сьогоднішнього дня. Якщо ми візьмемо ядерний сектор, як він сьогодні є, то Україна займається тільки рудокопанням. І більше нічим. Я переконаний, що це політика стара, вона потребує серйозного перегляду.

– Ви, мабуть, дезінформовані... Що говорить закон про вибори в Україні? Вибори проводяться на українській території.

– Почитайте закон! Закон говорить, що вибори до українських органів влади проводяться на українській території. Що таке українська територія? Це кордони України плюс території посольств і консульств. На території Придністров’я в нас консульства немає, посольства немає. Це політично невизнана територія. Україна там не представлена. Проводити вибори на чужій території – це порушення закону. Ви пропонуєте мені порушити його?

Те саме по Росії. Якщо в нас у Росії є територія посольства й семи консульств, ми проводимо вибори у восьми місцях. Ми поважаємо людей, їхнє право вибору, але в нас є закони, які не може переступити ані президент, ані Верховна Рада, ніхто.

– Як ви її називаєте, цю політику?

– Я хочу вас трохи просвітити. Фундаментальна позиція України у вирішенні придністровського конфлікту така: Україна виходить із того, що Молдова є єдиною й неподільною. Ми поважаємо цілісність і суверенітет Молдови. До речі, така сама позиція і в Росії. Якщо так, отже, ми автоматично підтверджуємо, що ця країна має єдину митну територію, єдину територію по національному кордону й усе, що стосується суверенітету. Ми визнаємо її цілісність.

А Тирасполь по суті почав вести зовнішню торгівлю, що на будь-якій території розглядалася б як контрабанда. Коли торік ми запропонували план врегулювання придністровського конфлікту, ми виходили з того, що є як політична сторона конфлікту, так й економічна. Всі економічні відносини на території Молдавії мають будуватися по загальноприйнятих міжнародних правилах. Якщо ми приймаємо на свою територію вантаж, ми повинні знати його історію. Ми не хочемо контрабанди.

Сьогодні, за оцінками українських експертів, обсяг контрабанди становить приблизно $200-250 млн. Це занижена оцінка. Недоодержання бюджетом становить приблизно до $100 млн на рік. Ми недоодержуємо, тому що немає відповідних митних відносин на придністровській ділянці молдавського кордону. Тому ми вирішили привести наші митні відносини у відповідність із міжнародними нормами й процедурами. Це наш інтерес – щоб на нашу територію не завозився контрабандний товар, пов'язаний зі зброєю й наркотиками.

Ми є міжнародним відповідачем за порушення цих процедур. За дотриманням цих правил спостерігають 50 представників Євросоюзу. Жодної блокади стосовно Придністров’я немає й не може бути. Подивіться на статистику: з боку Придністров’я не виїхало, здається, 17 вагонів через неправильне оформлення. У Придністров’я ж не було допущено близько 525 вагонів, третина яких стоїть із продовольством.

Очевидно, щоб потім вони могли заявляти про гуманітарну катастрофу. Ніякої блокади немає. Є самоблокада. Пропускають тільки поїзди окремих структур, близьких до влади Придністров’я, тобто відбувається фільтрація інтересів. А з іншого боку, формується міф про блокаду Придністров’я, підтримуваний і розповсюджуваний у тому числі й деякими ЗМІ Росії.

Прес-служба Президента України