Белковский: "Тимошенко - премьер навсегда"

Ваші слова: «майбутнє за великою коаліцією». Звідки така впевненість, що такий конгломерат політичний є природнім і має під собою підстави?

Я не считаю сейчас большую коалицию самой вероятной, я считаю её самой полезной для страны. Потому что, если Майдан дал Украине свободу, то значит, объективная историческая миссия следующей власти - создать единую политическую нацию украинцев. Такую задачу может решить только большая коалиция. Если она не появится сейчас, то всё равно этот вопрос будет стоять перед политической элитой Украины. Просто её решение отложится на несколько лет.

Чи не буде це виглядати зрадою? Боролись два роки практично один проти одного. І, в першу чергу, буде виглядати зрадою для тих, хто підтримував Ющенка

Всё зависит от программы и идеологии коалиции. Ну, естественно, Виктор Фёдорович Янукович не будет в этой коалиции ни премьером, ни спикером. Всё должно быть компромиссным, при чём с обеих сторон. Там не должно быть одиозных фигур. Но самое главное — это программа коалиции. Она должна быть абсолютно прозрачной. И обе стороны должны показать, что они с одной стороны пошли на очень большие уступки, с другой стороны добились очень важных уступок с точки зрения своих избирателей.

Якщо оцінити десять із десяти можливих шансів. Помаранчева коаліція на скільки балів і спільна так само? Маю на увазі вірогідність шансів

Сейчас шесть из десяти за оранжевую коалицию, и четыре из десяти за большую.

Тарас Чорновіл вчора в студії не розкрив, хто веде перемовини між Регіонами і «Нашою Україною». Ви володієте інформацією?

Официальных переговоров пока ещё не было. Их не было ни до выборов, ни после. Соответственно, цельные консультации после выборов абсолютно всех политических сил идут уже давно.

В разі, якщо буде коаліція біло-блакитна і помаранчева, це буде в першу чергу на руку Юлії Тимошенко?

Юлия Тимошенко, безусловно, попытается использовать эту ситуацию. И для того, чтобы вывести народ на улицу, и для того, чтобы добиться роспуска парламента и досрочных выборов президента. Тут весь вопрос в том, насколько политическая элита Украины окажется мудрой и твёрдой для того, чтобы защитить государственность от подобных проявлений.

А інший розвиток подій ви не бачите? Наприклад, рік посидіти в опозиції, а потім розпочати президентську передвиборчу кампанію?

Думаю, что Юлия Владимировна не выдержит, она должна будет обвинить в первую очередь президента Ющенко в измене прямо сразу. Хотя в первую очередь посидеть год в оппозиции она может, хотя это не её стиль. Очень боится непредсказуемого развития событий в будущем, очень боится ухудшения её положения в будущем на политическом рынке Украины. Поэтому она не мыслит категориями года. Она не стратег. Она блестящий тактик.

Ваша стаття в «Українській правді» «Кінець Віктора Ющенка, або повний реванш», вона вийшла саме тоді, коли був пік розмов про коаліцію. Це ви кому допомогли такою статтею?

Думаю, я помог многим, кому эта статья понравилась, и не помог, кому она не понравилась. У меня не было цели помочь или не помочь. Я хотел проанализировать то, что происходит вокруг коалиции. Я хотел, чтобы все отдавали себе ясный отчёт, что если Юлия Владимировна станет премьером, то с этой позиции она уже не уйдёт.

А як пояснити вашу фразу: «Вы жаждите реванша? Тогда ваш премьер Юлия Тимошенко»?

Реванш - это понятие очень широкое. Это не только возвращение во власть тех или иных людей. Это понятие психологическое. Реванш — это месть, как мы знаем. Почти синонимы. И блок Тимошенко был партией мести. Партией мести политической элите в целом. Эта политическая элите надоела народу. Она была слишком неяркой, слишком серой. Местами слишком вороватой, она не оправдала надежд. И вот эта месть, этот реванш, он сконцентрировался во всех смыслах в блоке Тимошенко. Не говоря уже о том, что это вполне прикладной реванш. Поскольку значительное количество членов СДПУ(о), людей близких Кучме и даже Януковичу, оказались и в списке БЮТ, и за списком БЮТ в качестве его группы поддержки.

А в тій самій статті була така фраза, що блок «Не Так!» був технічним проектом Юлії Тимошенко

Да, я считаю, что у Виктора Медведчука была возможность включить порядка десяти своих сторонников в проходную часть Партии Регионов. И то, что он на это не пошел, означает лишь одно: он считает, что его политические и бизнес-интересы будут лучше защищены в неформальном альянсе с БЮТ. Возможно, он прав.

Тобто, весь цей час вони заявляли все, що вони робили, все, що діяли, все це на користь пані Тимошенко?

Ну, конечно. Они слегка, чуть-чуть отбирали у Регионов, они страшили электорат союзом возможным Регионов и «Нашей Украины». То есть, тем же, что делали БЮТ с этой стороны, со стороны оранжевой. И в третьих, они говорили и вываливали о Ющенко тот компромат, который члены БЮТ от своего имени вываливать не могли, потому что был некий предел, который преступать было нельзя.

Реакція Медведчука і його компанії до вас не надходила?

Пока нет.

Гаразд. Регіони зараз говорять, вже дають гарантії, що можуть взяти на себе, обіцяючи, що може бути завтра і після завтра серед їх умов: прем’єр буде від Регіонів, весь економічний блок від Регіонів, два віце-прем’єра, перший – палива від Регіонів, всі міністерства, які формують бюджет від Регіонів. Ну, а все інше може з кимось поділитися. «Наша Україна» піде на це?

Думаю, что Партия Регионов ведёт себя очень скромно. Надо было параллельно требовать ещё и пост президента. И ещё пост президента России. И тогда это было бы хорошо. Ну, конечно, партия Регионов, в которой есть очень много известных бизнесменов, она понимает, что для того, чтобы начать торг, надо выполнять заведомо невыполнимые требования.

А потом шаг за шагом сдавать позиции, чтобы потом прийти к взаимоприемлемому компромиссу. На мой взгляд, совершенно очевидно, что если большая коалиция будет, то Партия Регионов откажется от президентского поста. Я думаю, она сдаст эту позицию.

Від чого ще вони відмовляться?

В коалиции с «Нашей Украиной» и, возможно, Социалистами Партия Регионов в политическом смысле будет младшим партнёром. И это будет одним из результатов большой коалиции. Потому что именно в политическом смысле Партия Регионов получит целый ряд постов, связанных с экономикой, но именно Партия Регионов как младший партнёр будет в роли интеровца. Избиратели Партии Регионов, общеполитический интеграционный процесс. Интеграция элит востока и юга в общее строительство. И это и есть историческая задача такой большой коалиции. Которая существенно выходит за границы раздела портфелей, финансовых потоков и так далее.

А як таке на Заході сприймуть?

Это зависит от условия компромисса. Я думаю, большая коалиция должна будет отказаться от государственного статуса русского языка, большая коалиция должна будет подтвердить курс на евроинтеграцию и отказаться от полномасштабного участия в Едином экономическом пространстве, в равной мере, как и от участия в НАТО в ближайшем будущем. Такие условия могут быть восприняты хорошо по всей Украине.

А що буде з тією частиною України, яка воліє більше бути з БЮТ? Скажімо, не економічна частина, а більше патріотично налаштована. Вони можуть бути проти, і, відповідно, діяти в парламенті не завжди на користь більшості

Пока что всё, скорее, идёт к прооранжевой коалиции, поэтому я не стал бы оплакивать ту часть элиты, которая её и поддерживает.

А хто буде спікером?

Спикером будет в случае прооранжевой коалиции, будет представитель «Нашей Украины». Причём сначала Блок Тимошенко, насколько мне известно, делал ставку на фигуру Романа Безсмертного, как наиболее удобную и комфортную для себя.

Роман Безсмертний комфортна фігура для БЮТу?

Ну, конечно. Юлия Владимировна знает, как им управлять. То сейчас БЮТ сделал небольшой шажок навстречу «Нашей Украине», и уже готов предложить этот пост одному из той фракции «Нашей Украины», которая стоит против коалиции с БЮТ. Любому на выбор. Пока это не известно, потому что это всё равно кому. То есть, одна из тех, кто сегодня против коалиции с БЮТ.

На мой взгляд, это не имеет никакого значения, поскольку в тот момент, когда Юлия Тимошенко станет премьером, вся полнота власти сосредоточится в её руках, за полгода она будет контролировать все ветви власти в достаточной степени. За какое-то время, если этот спикер не будет её устраивать, то, например, по инициативе Партии Регионов он будет благополучно отправлен в отставку конституционным большинством парламента. Это не проблема.

А в разі варіанту «Наша Україна» — Партія Регіонів, це як розуміти: одне + друге = до побачення НАТО, добрий день ЄЕП?

Нет. Нет, конечно. ЕЭП - это фантом, его не будет. То есть, какие-то небольшие формы.

Пам’ятаєте, Путін сказав: «Ми починаємо підписувати ці документи без наших друзів українців»

Прекрасно! Кто мешает подписывать документы? Я думаю, что Беларусия и Казахстан относятся к этому проекту так же скептически, просто они не хотят портить отношения с Путиным, и поэтому идут этим путём. Они ничего не теряют. За то приобретают благосклонность Путина. Что же касается НАТО, то НАТО остаётся непопулярным в масштабах всей Украины. А это значит, что торопиться в Атлантический альянс нельзя. Я не говорю уже о том, что если учесть реальные последствия вступления Украины в НАТО (не пропагандистские, а реальные экономические и политические), то они будут весьма негативными.

Для «Нашої України» це буде зручний фактор. Вона може показати, що ми теж йдемо на поступку

Да, конечно. Тем более, что политически это будет для «Нашей Украины» более выгодно.

Для Москви, яка конфігурація буде більш вигідна?

Не важно. Россия утратила рычаги существенного влияния на украинскую политическую элиту, и как следствие - на Украину в целом. После поражения 2004 Россия уже не является решающим фактором. И то, что русские политтехнологи работали не с кем иным, а с лево-маргинальной политической силой Наталии Витренко, говорит о многом, если не обо всём.

А якщо газ подивитись, це все ж таки фактор

Газ да. Но повышать цены на газ до бесконечности не возможно. Украины имеет такие же рычаги давления на Россию. Потому что на сегодняшний день 80% российского газа экспортируется через Украину. И даже после строительства новых газопроводов по дну Балтийского моря, будет 160 с небольшим. Принципиально ситуация не изменится. Сжигать газ или не поставлять его на экспорт Россия не может. Это, по подсчётам нашего института, Россия может накапливать газ в хранилищах, снижая поставки газа через Украину только в течение 18 дней.

Наскільки я вас розумію, кардинально ставлення Кремля до Банкової не зміниться ніяк, все було, як і було?

Нет. Кремль сейчас напоминает мальчика ударившегося об игрушку, и страшно на игрушку обидевшегося. Проиграв 2004 год, Кремль решил, что его технологии не работают, ну и Бог с ним. Пускай с Украиной что будет, то и будет.

Борис Тарасюк залишиться міністром іноземних справ?

Ну, я не хотел вмешиваться в такие деликатные вопросы внешней политики. Я думаю, что более гибкая фигура на этом посту была бы правильной.

Ймовірно, що другим компромісом після НАТО буде інша фігура цього міністра

Вполне возможно. Причём, я не исключаю, что она будет вполне компромиссной в случае любой коалиции, не обязательно большой.

Як ви оцінюєте, що Росія заявила, що для Білорусії газ буде піднято з 2007 року в три рази. Це як трактувати?

Путин относится к Лукашенко так же блестяще, как и к Ющенко. Он его ненавидит. Между ними ментальная и психологическая пропасть. И Путин давно бы перекрыл Лукашенко газ, если бы Янукович выиграл президентские выборы в Украине. Но когда Янукович проиграл выборы, Путину хоть с кем-нибудь надо было иметь дело, хотя бы с Лукашенко. Нет.

Сейчас Путин шантажирует Лукашенко, чтобы тот отдал ему газотранспортные предприятия «Белтрансгаз». Если случится - цена на газ для Белоруссии снизится. Если не случится — Лукашенко прекрасно повысит цены на аренду системы ПВО, которой пользуется Россия в Белоруссии, и баланс будет восстановлен. Я ещё раз подчёркиваю, что у России нет достаточных и длительных рычагов для давления на страны в газовом вопросе. Поэтому всё это скорее пропаганда, чем реальная политика и экономика.

Якось ви сказали, що в Білорусії не буде Майдана, а народ все ж таки вийшов на вулицю

Я сказал, что в Белорусии могут быть выступления, а революции не будет. На мой взгляд, так и произошло. Были народные выступления, но Майдана, как площадки, на которой делается революция, на которую выходят сотни тысяч людей — этого не случилось. Это связано с тем, что недовольство Александром Лукашенко, конечно, есть, режим Лукашенко нуждается в модернизации, но режим Лукашенко качественно отличается от режима Кучмы или Акаева, скажем.

Потому что это неосоветский проект, который достаточно популярен в народе. В то время как режимы, свергнутые в процессе цветных революций на постсоветском пространстве, были обычными клептократиями, то есть властями воров, а вовсе не советскими проектами. И поэтому их было свергнуть гораздо легче.

Ваш коментар про недоторканість, яку скасували. Міністр Луценко задоволений. Які наслідки?

Это значит, что местные советы перестанут быть крышей.

Але туди йшли саме за цим

Ну, в целом, это позитивное явление. И значения иметь не будет. Более интересно, что будет после отмены неприкосновенности в Верховной Раде.

А таке може бути?

Если Юлия Владимировна станет премьером, она инициирует этот процесс. Очень важно иметь рычаг воздействия на своих оппонентов из политических фракций, включая свою собственную. Если она останется в оппозиции, она постарается это заблокировать, чтобы никто не использовал этот рычаг против неё. Однако я считаю, что вероятность отмены неприкосновенности появится не сразу. Но в перспективе года, полутора будет вполне реальной.

Політреформу можуть відмотати назад?

Я считаю, что при Викторе Ющенко этого не случится. Виктор Ющенко не настолько тяжеловесен, не настолько способен к уничтожению своих политический противников, чтобы переиграть эту реформу назад.

А як ви поясните тепер наполегливе бажання Секретаріату привести до присяги конституційних суддів?

Вполне возможно, что такие попытки будут предприняты, но я не вижу сегодня критической массы в политической элите, которая бы позволила отменить политическую реформу. Я думаю, что если следующий кандидат в президенты будет уж очень сильный и последовательный человек, всё сметающий на своём пути, а такой в украинском политикуме только один…

Одна

Можно сказать одна. То вот она может добиться пересмотра вопроса политреформы легко. Виктор Андреевич не дожмёт вопрос.

Тоді ще одна фігура політична, яка не зрозуміло, чи йде з політичного олімпу, чи залишається - пан Литвин. Яке його майбутнє може бути?

Владимир Михайлович никогда не был ярким публичным политиком. Он был прекрасным аппаратным политиком. И потому мне ещё осенью прошлого года приходилось говорить его соратникам, что создание блока Литвина это - ошибка. Не нужно путать успехи в аппаратном посредничестве и публичную политическую борьбу.

Тобто, в тінь?

Поэтому как публичный политик он не всплывет. Но как политик, поскольку умных образованных людей мало в украинской политике в любой страны, то, конечно, он будет востребован.

Черновецький мер Києва. Ваші враження одним словом?

Я в восхищении. Хотя не только в позитивном смысле этого слова.

"НТН"