Леонид Кучма: "Идет борьба за Украину"

Свой взгляд на нынешнюю политическую ситуацию и оценку некоторых событий новейшей украинской истории представил в интервью журналу второй президент Украины Леонид Данилович Кучма.

- Для Украины вопросы выживания как суверенного независимого государства, национального самоутверждения - далеко не абстрактные понятия. Мы находимся в эпицентре геополитического треугольника США-ЕС-Россия и можем рассматривать три модели внешней политики.

Первая - односторонняя ориентация на один из центров, что может обеспечить тактические преимущества, но стратегически угрожает полной зависимостью. Вторая - нейтралитет, что в условиях возрастающей остроты геополитических противостояний несет угрозу расчленения страны на разновекторные сферы влияния. И третья - политика балансирования между реальными "центрами силы".

Это наиболее сложный, но и наиболее эффективный путь реализации национальных интересов, которым я как президент и руководствовался, что нравилось далеко не всем и на Западе, и на Востоке. Домашние псевдопатриоты называли такую политику "бесхребетной". Но я и сейчас убежден, что политика "активного балансирования", политика равного сближения со всеми граничащими с нами государствами на нынешнем этапе развития страны безальтернативна.

Только в таком контексте возможно сохранение лица Украины как субъекта внешней политики. Скажу больше - я глубоко убежден в том, что мировое сообщество объективно заинтересовано в сильной демократической Украине, которая была бы коммуникационным звеном между европейским и евразийским пространством. В этом я вижу историческую миссию Украины, но далеко не все украинские и зарубежные политики это понимают.

Отойдя от этих принципов, обеспечивавших ее стратегическую сбалансированность, взяв за основу модель односторонней западной ориентации, новая власть все в большей степени оказывается в тупиковой ситуации. Со сменой власти могут меняться механизмы.

Но принципы внешней политики должны оставаться стабильными. Это мировой опыт. Его нельзя нарушать, однако это произошло. И Украина действительно превращается из самостоятельного субъекта внешней политики в ее объект. По сути, можно говорить о кризисе нынешней внешней политики, который углубляется и чреват серьезными внутренними усложнениями.

- Вопрос украино-российского стратегического сотрудничества - это не вопрос позиции лидеров государств. Меняются политики, но остаются объективные факторы, определяющие основы такого сотрудничества. Реализуя национальные интересы, лидер государства должен максимально учитывать интересы своих партнеров. Мне легко работалось с президентами Ельциным, Путиным ввиду того, что они придерживались аналогичных взглядов.

Относительно шансов исправить перекосы в отношениях с Россией, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что в перспективе все станет на свое место. И главную роль в этом сыграет не столько "правящая коалиция", как вы выразились, а национальный капитал - основа как украинской, так и российской экономики.

Политические пустозвоны преходящие: сегодня они есть, завтра пришли другие. В то же время экономические, а значит, и национальные интересы вечны. Я рад тому, что национальный капитал приобретает свое политическое лицо. Только близорукие политики могут не понимать значение этого фактора, в том числе и в вопросах внешней политики.

- Относительно цен на газ необходимо понимать, что в будущем возможно только их повышение - за счет повышения цены на туркменский газ, поставляемый через "РосУкрЭнерго". Мы сами загнали ситуацию в тупик: если мы предложили перейти от бартерных цен на рыночные, то необходимо было подписывать соглашения с Россией не в январе 2006 года, а летом 2005-го, когда Москва была готова продавать газ по $80, а не по $230 за 1 тыс. кубометров.

- Я все делал, чтобы политреформа состоялась, понимая, что существовавшая разбалансированность власти - главное препятствие углубления начатых рыночных преобразований, преодоления коррупции и, если хотите, демократического пути развития государства. Но результат во многих аспектах не соответствует позициям, которые я отстаивал.

В то же время я убежден, что рано или поздно Украина возвратится к модели двухпалатного парламента: верхняя палата - это стабилизирующий орган, где будут представители регионов, и когда в нижней палате будет превалировать популизм, то верхняя палата сможет остудить этот горячий пыл. Тогда у президента отпадет необходимость постоянно пользоваться правом вето.

Также я категорически не согласен с принятой системой пропорциональных выборов по закрытым спискам, когда избирателю известны лишь несколько человек во главе списка, и люди голосуют в темную.

Подобная система есть, по-моему, только в Израиле. Однако в парламенте практически все политические силы не соглашались с проектами реформы, предполагавшими, что депутат от партии выдвигается по конкретному округу. Кто побеждает, тот входит в центральный список партии. Логично? Но такая прозрачная система не устраивала тех, кто больше всего полагался на бизнесовые схемы формирования списков.

- Если его планы заключаются только в том, чтобы вернуть то, что было, то это бесперспективно - парламент не пойдет на отмену реформы, а полагаться в этом только на КС, не думаю, что это добавит авторитета власти и Украине в целом. Ющенко должен сказать, что он конкретно хочет изменить в политреформе, расписать от "А" до "Я".

Меня, например, беспокоит то, что в новой политической системе фактически теряется индивидуальность депутата, его политическое лицо. Есть лидер фракции, а в чем роль остальных? Механически нажимать на кнопки голосования?! И, возможно, самое главное - я всегда стремился к тому, чтобы страна имела не только сильного президента, но и сильное правительство.

Я познакомился с регламентными документами, которые сейчас разрабатываются, и "ужаснулся" - каждый шаг правительства регламентируется советом коалиции. Верхушка правящей коалиции, по сути, перебирает на себя функции координатора исполнительной власти.

А где же демократический принцип разделения власти? Я убежден, что в политической реформе еще рано ставить точку. Другое дело, что шаги в этом направлении должны быть взвешенными. Они не могут подчиняться амбициям отдельных лидеров. Тем более, что сегодня новой власти есть чем заниматься, надо принимать массу непопулярных решений, проводить системные экономические реформы, налоговую, коммунальную, завершить земельную реформу.

- Согласен. Но если их не проводить сегодня, пока еще до президентских выборов 3,5 года, то когда же?.. Необходимо понять логику экономической политики будущего правительства - собирается оно продолжить курс реформ или вернется к необольшевистскому курсу, "ручному" управлению экономикой?

Сегодня бизнес заинтересован в прозрачных схемах. Если будет политическая и экономическая стабильность в стране, бизнес будет возвращать деньги, которые были выведены в оффшоры. Мы говорим сегодня о зарубежных инвестициях в Украину, но это в основном капитал из оффшорных зон. Фактически речь идет о том, что отечественный капитал начал возвращаться.

Вспомните, у нас же на начальном этапе не было ничего - ни национальной валюты, купон за деньги никто не считал, ни нормальной банковской системы. Кругом один феодальный бартер. Поэтому и работали эти черные схемы. Сегодня в этом необходимости нет. Крупный бизнес заинтересован в нормальных правилах игры с государством. В принципе, Президент Ющенко неоднократно давал нормальный сигнал бизнесу, но это блокировалось правительством. Экономика не может успешно развиваться в условиях неопределенности.

- Чтобы говорить о структурировании элиты, необходимо, чтобы она реально существовала. Для этого необходима не одна смена поколений.

Парламентские выборы подтвердили тот расклад, что был на президентских. Восточная Украина осталась Восточной, Западная Украина - Западной, как осколки двух разных империй: более либеральной Западной и менее либеральной - Российской.

Кроме того, говоря о реструктуризации политических сил, можно сказать, что самые серьезные потери понесла "Наша Украина". Проблема даже не в том, что блок набрал 14% голосов, а не 20%, как ожидалось. Колоссальный минус и для "Нашей Украины", и для парламента в целом, что во время избирательной кампании от блока отошли и партия Пинзеныка как представители либерального направления, и представители национал-демократического крыла - Костенко и Плющ. Без этих слагаемых "Наша Украина" потеряла свое политическое лицо.

Выборы подтвердили глубокую социальную дифференциацию общества, несформированность среднего класса. Мне известны оценки серьезных политологов: "победа" БЮТ в "оранжевом" лагере опиралась главным образом на маргинальный электорат. Да и вся избирательная стратегия блока ориентировалась на эти слои общества. В этом одна из наиболее серьезных проблем общества, которая может иметь очень серьезные последствия. Украинский политикум, к сожалению, еще не поднялся до понимания этой ситуации.

Я сожалею, что в парламенте не будет первого президента Кравчука, Литвина, многоопытного Плюща, всегда конструктивного, взвешенного Костенко, не будет национал-демократов, которые стояли у истоков создания "Народного Руха" и независимости Украины - Павлычко, Драча, Юхновского, Ивана Зайца, Мовчана и многих других. Новый парламент будет более "директорско-производственным", бизнесовым.

К сожалению, роль интеллигенции во время последней кампании сводилась к нулю, мы практически не слышали ее голос. Мы слышали в основном лидеров блоков. А интеллигенция потеряла в хорошем смысле агрессивность - ту, с которой она отстаивала национальную идею в начале независимости Украины. Наверное, и моя вина в том, что за эти годы нам не удалось создать национальную элиту как таковую, объединяющую Украину, обеспечивающую ее реальную соборность.

- Точно так же. Майор не имел возможности сам записывать в кабинете президента. Но он до сих пор боится сказать, кто за ним стоит.

Это хорошо подготовленная политическая акция определенных сил, как внутри страны, так и на Западе, которых не устраивал президент Кучма.

Они обвиняли меня в пророссийском курсе, хотя в России некоторые силы обвиняли в обратном. Идет борьба за Украину, учитывая ее геополитическое положение.

- Это трагедия Украины для того времени, а шансы будут зависеть от политического курса.

- По-моему, мало у кого есть сомнения, что будет "оранжевая" коалиция, а премьером Юлия Тимошенко. Хотя, в принципе, учитывая европейский опыт, надо было обязательно дать право победителю, Партии регионов, сформировать коалицию, и если бы у нее ничего не получилось, тогда рассматривать другие конфигурации.

- Еще три года до выборов и неизвестно, как будет развиваться ситуация, но если так, как сейчас, то он действительно все потеряет. Сегодня Президенту надо выступить гарантом объединения страны, а не думать о выборах.

На сегодня мускулы держателя "золотой акции", как вы выразились, уже оказались ослабленными. Еще один аспект этой проблемы - идеологическая несовместимость участников возможной коалиции "оранжевых" сил. Мне думается, что и Ющенко, и особенно Ехануров осознали, что успехи экономического развития лежат в плоскости очень жестких, непопулярных рыночных реформ, углубление которых было фактически приостановлено с начала 2005 года.

Я не представляю, как сможет работать новая "помаранчевая" коалиция, если у политических сил - потенциальных участников по многим вопросам противоположные взгляды. Это будет лебедь рак и щука. "Наша Украина", например, выступает за приватизацию земли, у нее либеральные взгляды, а СПУ и БЮТ являются ее оппонентами. С подобной проблемой относительно земельной реформы мы уже сталкивались в предыдущие годы. И тогда главным оппонентом в этом вопросе были левые, и прежде всего Мороз. В итоге мы остановились на полдороги.

Мне импонирует в поступках Президента то, что он пытается поставить коалицию в жесткие рамки программы. Будет ли Президент, от которого многое зависит, до конца последователен в этом вопросе, покажет время.

Предусматривается, что коалиция возьмет на себя ответственность за действия премьера. Существует механизм, согласно которому в случае, если одна из политических сил выходит из коалиции, коалиция разваливается. В новом правительстве, учитывая, что партии берут на себя ответственность, министры-представители этих партий уже не будут так просто дружно поднимать руку, голосуя за решения премьера.

- Нет. Есть уже понимание того, что ты свое отдал. Мавр сделал свое дело, он должен удалиться. Активной политикой я не должен заниматься. Хотя совсем отойти от активной политики мне просто не дадут. Есть, например, такая инициатива создать гражданский форум. Непартийный. Много политиков осталось за бортом парламента, но при этом они не могут не заниматься политикой. Я понимаю, что этот форум не должен быть возглавляем отдельным лидером.

Он будет открыт для дискуссий политиков, экспертов как наших, так и зарубежных. Одно дело, когда оппозиция будет оппонировать власти, она не всегда будет стопроцентно объективна, а форум будет стоять на позициях национальных интересов: идея форума не в том, чтобы заниматься критиканством, а проводить независимый анализ проблем и представлять свою точку зрения обществу, правительству. Но это пока только идея.

- Мы поздравляем друг друга с праздниками, но лично не встречаемся.

Я думаю, что можно быть полезным, если ты востребован. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы новая власть не повторяла наших ошибок.

- Я жалею, что после выборов 2002 года у нас не получилась коалиция с "Единой Украиной" и "Нашей Украиной". Я сам занимался этим, много раз встречался... Или мы были плохими переговорщиками, или кто-то ставил такие условия, как сейчас ставит Юлия Владимировна.

- Нет, его команда. На условиях ультиматума невозможно вести дискуссию. Нам тогда не удалось достичь консенсуса. Я предлагал - давайте создадим коалицию, выпишем основные принципы, а потом будем говорить, кто премьер, кто председатель парламента. И сегодня происходит практически то, что было в 2002 году.

- Может быть. И скорее всего.

- Ну почему не устраивал. Я понимал, что невозможно сразу пересесть из кресла банкира в премьерское, чтобы это произошло без проблем. У нас не учат ни на премьера, ни на президента. Но я хочу сказать, что не гарантии президента должны быть, а человек должен делами доказать, что он единственный и неповторимый. У нас одно было разногласие.

Я сторонник того, что надо обязательно принимать решение, если есть проблема, а не ждать, когда она сама разрешится. Тогда Виктор Андреевич работал в "тепличных" условиях, было парламентское большинство, которое практически безоговорочно поддерживало предложения правительства, и этим надо было воспользоваться в полной мере.

Сняло, когда начался кассетный скандал, по причине расплывчатой позиции Виктора Андреевича. Определился он только после снятия.

- В 2003-2004 годах у людей начала появляться уверенность в завтрашнем дне. Но глядя на нынешние противоречия, которые проявились во властном лагере, люди начали понимать, что эти политики не такие, какими представлялись на Майдане.

- Мне известны подобные настроения и я очень дорожу этим. Убежден, что время расставит все необходимые акценты и в оценке развития страны в годы президентства Кучмы. Украина состоялась как независимое суверенное государство именно в эти годы. Конечно, каждый отрезок в развитии страны имеет свою специфику и свои сложности. Но тот круг проблем, которые выпали на мою долю и на долю Кравчука, несопоставим с проблемами сегодняшнего дня.

Мы каждый день, каждый час, каждую минуту решали вопросы "быть или не быть", вопросы выживания. Решать такие вопросы в "белых перчатках" было невозможно. Я бы хотел, чтобы этот аспект поставленного вами вопроса никогда не забывался. И то, что сегодня страна в состоянии ставить перед собой новые, более высокие задачи, в этом я вижу один из важнейших итогов предыдущего периода.

- Самой сложной проблемой была проблема кадров. Именно в этом вопросе были и наиболее принципиальные ошибки. Я вынужден был рисковать. О "скамейке запасных" не могло быть и речи. Тем более, что многие процессы государственного строительства начинались с нулевой отметки. В России кадровый ресурс куда богаче. Я счастлив, что многие из тех, кому я доверял, выросли в крупных государственных политиков. Таких людей очень много. Многие из них еще совсем молоды и я убежден, что они еще много сделают для общества. Но были и серьезные "проколы".

Я это не отрицаю. Были, естественно, и другие ошибки. Не хватало опыта и знаний, в том числе и у самого президента. Сейчас об этом рассуждать проще. Думаю, что уже осенью выйдет из печати моя новая книга, в которой будет сказано и об этом более обстоятельно. Тем не менее я и сегодня убежден в том, что в вопросах стратегии развития, в определении концептуальной логики не только экономических, но и политических, а также гуманитарных реформ мы поступали верно.

Сейчас можно говорить о корректности отдельных, возможно даже многих тактических решений. Повторюсь, я до сих пор сожалею о том, что после парламентских выборов 2002 года не удалось сформировать практически конституционную коалицию в составе блоков "За единую Украину" и "Наша Украина". Ошибкой считаю и то, что слишком верил обещаниям Запада. За отказ от ядерного оружия нам обещали золотые горы. Мы уступили американцам, отказавшись от участия в многомиллионном Бушерском проекте по строительству АЭС в Ираке. А что взамен? Россия обошлась и без нас.

То же можно сказать и по поводу Чернобыля: не дождавшись обещанной помощи, достройку блоков Ровенской и Хмельницкой АЭС мы осуществляли своими силами. Подобный перечень можно, к сожалению, продолжить. Это уроки и для нового руководства страны. Так что ошибки были. Но в вопросы стратегии никаких изменений я бы не вносил.

"Профиль"