Дитмар Штюдеманн: "Украине нужны истинно народные партии"

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии Дитмар Штюдеманн проработал в Украине почти шесть лет. Вскоре завершается его дипломатическая миссия. Однако он не намерен прощаться с Киевом. С 1 июля нынешнего года он станет советником Президента Украины.

Господин Штюдеманн принадлежит к самым авторитетным представителям дипкорпуса. (Хотя иногда можно было услышать обвинения в его адрес о чрезмерном русофильстве.

Он учился в Ленинграде, долгое время работал в посольстве в Москве.) Хотя, наверное, работа в Украине также оказала на дипломата большое влияние. Какими видят в Германии перспективы членства Украины в НАТО и ЕС? Что хотят услышать немецкие бизнесмены от новой правительственной коалиции? Об этом в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Федеративной Республики Германия в Украине Дитмара Штюдеманна.

— Определенным подведением черты была оранжевая революция. Это касается не столько политического руководства, сколько людей, которые сами не хотели старой системы. Но если лишь сказать: «Все, — сейчас заканчивается старая система», то этого недостаточно, чтобы прекратить ее существование.

Все- таки определенное наследие от этой системы остается. Все знают, что политическая система должна быть совершенной, и Президент об этом знает. Он выдвинул требования, чтобы система юстиции и третьей власти была переведена на демократические основы. В Украине нужны истинно народные партии, как этого достигли в Западной Европе, опирающиеся на программы, традиции и опыт.

Но все это приходит со временем. Конечно, еще сильна роль интересов определенных лиц или определенных кругов лиц. Следует урегулировать отношения между экономикой и политикой. У нас экономика находится в руках частных предпринимателей, работающих в рыночных условиях. А общие политические и экономические рамочные условия создаются государством.

Трудно ожидать, чтобы новое политическое руководство Украины могло изменить политическую систему в течение одного года. Мы убеждены в том, что новое руководство имеет достаточный потенциал для того, чтобы выполнить эту задачу.

Для этого нужны, в первую очередь, прозрачность и контроль политических действий. Кроме того, одним из важных факторов политических действий является мораль. Ведь политические действия совершаются ради общего блага людей. Всегда существовали и существуют особые интересы в системе, где сбалансированы власть и контроль над этой властью. При этом должны быть созданы условия для достижения общего блага народа.

— Коалиция — это дело Украины и ее избирателей. Все партии в украинском парламенте являются результатом демократических выборов. Вследствие этого любая парламентская коалиция и правительство — легитимны. Отличие между этими партиями, в принципе, есть.

У нас большая коалиция была создана потому, что был достигнут общий компромисс между программами партий. И это касается проблем, которые хотели решить избиратели, выбиравшие ту или иную партию.

Что касается Украины, то программы этих партий в основном расплывчатые и не имеют четких контуров. Это значит, что не сами программы играли решающую роль при формировании коалиции, а вопрос кто с кем будет делить власть. По мере того, как программы будут выдвигаться на первый план относительно разрешения проблем избирателей, вы будете приближаться к нашему пониманию коалиции.

— Я не могу об этом судить. Это решение украинских избирателей и тех представителей, которых выбрали избиратели. Если при формировании этой коалиции удастся достичь компромисса относительно программных основ деятельности, относительно удовлетворения интересов избирателей, тогда вопрос персональных назначений не должен привести к поражению коалиции.

У нас при проведении переговоров более сильная сторона, набравшая наибольшее количество голосов, имеет право выдвигать своего кандидата на должность главы правительства. Однако решающим является достижение программных компромиссов. Ведь избиратели выбирали те программы, с помощью которых, по их мнению, можно будет решить их проблемы.

— Я не украинец. Но должен добавить, что глава правительства действует не как автократ, а должен согласовывать свои действия с политическим руководством. Он является частью политической системы, партий, фракций, коалиционного правительства. В любом случае у нас именно так.

Например, у нас кандидатура госпожи Меркель для некоторой части Социал-демократической партии не является идеальным вариантом. Это можно увидеть на примере того, каким образом закончились выборы. Но у нас есть правительство, и члены этого правительства зависят от своих партий. Что касается нашей большой коалиции, которую возглавляет госпожа Меркель, то она довольно уравновешена и оптимально функционирует.

Собственно, не все вопросы решает персонально премьер-министр. Вопросы решаются в рамках Кабинета Министров. В вашей стране значительные исполнительные функции имеет и Президент. Вследствие изменения законодательства парламент также получил дополнительные возможности решения вопросов, связанных с инвестициями.

Я думаю, что для Украины очень важно, чтобы она свою политическую систему оптимизировала таким образом, чтобы ответственность не сосредоточивалась в одних руках. Я думаю, что и до этого времени так не было. Очень важно, чтобы был достигнут баланс компромиссов во благо интересов людей. Также важно, чтобы правительство и оппозиция поддерживали между собой конструктивные отношения, а не занимали деструктивную позицию друг к другу.

— Проблемы до сих пор те же. Речь не идет о том, существуют ли свободные экономические зоны. А о последствиях закрытия этих зон. В связи с этим возникает вопрос о создании должных условий для инвестирования.

— Конечно, верховенство права и безопасность являются существенными факторами. Нужно, чтобы были соблюдены и другие критерии. Речь идет о критериях, действующих как для иностранных, так и для внутренних инвесторов.

Нужен современный административный менеджмент, который убирал бы с пути бюрократические преграды, требующие предоставления сотен справок, документов, подписей, печатей. Нужна система, позволяющая идти беспрепятственным путем. Потому что любая подпись, любой штамп, любая лицензия является основанием для коррупции. И это — довольно существенное препятствие.

— Как известно, Германия является федеральным государством. Но у нас федерализм основывается на глубоких исторических и других предпосылках. Поэтому федеральная структура не может быть спроектирована на столе. В принципе это может быть только результатом развития.

И Украина сама для себя должна решить, прошла ли она это развитие. И я вообще не думаю, что язык является критерием.

В Германии все разговаривают на двух языках. На литературном немецком и на своем диалекте. Причем этот диалект отличается так сильно, что немец с севера не понимает баварца и наоборот. Очень важно, чтобы у них была общая идентичность.

— От вас зависит, как вы урегулируете языковой вопрос. Что касается Европейской Хартии региональных языков и Украины, то это две совсем разные вещи. Ведь украинское руководство не запрещает использование русского языка.

Поэтому я не считаю, это темой, которой может заниматься Европейская Хартия. Решение по поводу государственного языка принимаете вы сами. Каким образом вы урегулируете функционирование языков меньшинств — тоже решаете вы. Пока вы не притесняете и не запрещаете эти языки. Насколько я могу судить, за пять лет моего пребывания в Украине русский язык здесь никто не ущемляет.

Люди в повседневном употреблении свободно выбирают один или второй язык. Вполне понятно, что украинский язык нужно защищать и способствовать его развитию, принимая во внимание историческое развитие. Значение русского языка имеет историческое и человеческое измерение. В любом случае это решение самой Украины. Это можно урегулировать на государственном уровне. Посмотрите на Швейцарию, которая является четырехязычной.

— Я буду занимать должность посла Германии до 30 июня нынешнего года. Исключительно должность посла. А о том, что будет потом, поговорим после этой даты. Советником Президента я буду после того, как перестану занимать должность посла.

— Преемник уже есть, и с ним можно будет довольно быстро установить контакт. Но вполне понятно, что он сам себя хочет представить. Пока это имя не будет публично объявлено, я не могу его назвать. Я думаю, что в течение одного месяца этот вопрос будет решен.

— Между нашими сторонами существует договоренность о проведении встречи в верхах в этом году. В прошлом году Президент Ющенко был в Германии на проведении межправительственных консультаций.

Я исхожу из того, что в нынешнем году при стабильном политическом положении, при наличии правительства с вашей стороны такие правительственные консультации будут проведены в Украине. Если говорить о конкретной дате, то речь идет о второй половине текущего года. При этом довольно важно учитывать роль, которую играют при установлении сроков календари канцлера, президента и премьер-министра.

— Если польский министр обороны Сикорский считает, что для описания этой ситуации следует прибегать к таким историческим сравнениям, то это его дело. Лично я считаю, что это не совсем разумно и не соответствует нынешним политическим и экономическим обстоятельствам.

Я хотел бы напомнить, что по инициативе нашего федерального канцлера после переговоров с политическим руководством Польши была достигнута договоренность о формировании рабочей группы, которая должна заниматься политическим аспектом проведения этого газопровода. Из этого вполне закономерно вытекает, что мы всерьез воспринимаем политические аргументы Польши и хотели бы решать этот вопрос совместно с польской стороной.

С другой стороны, не нужно закрывать глаза на то, что данный проект имеет коммерческий аспект. На мой взгляд, в таких проектах наиболее важно для самого потребителя достичь как можно большей диверсификации источников поставки энергоносителей. Поэтому всем, кто сейчас занимается критикой, я хотел бы сказать, что речь не идет о чьем-то исключении, а о том, что мы должны обеспечить собственные потребности в обеспечении энергоносителями. При этом Польша и Украина будут всегда нашими партнерами, в частности, по транзиту энергоносителей.

Немецкая и европейская позиция заключается в том, чтобы все привлеченные стороны: поставщик, транзитер и потребитель сели за стол переговоров. Только в таком случае можно прийти к какому-то решению по этому вопросу.

Самостоятельно ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять определенное решение. Сейчас нет другого пути, чем всем сторонам совместно заниматься разрешением задач по энергоснабжению. И вполне понятно, что рыночно-экономические вопросы сыграют здесь свою роль. Причем это касается всех участников и, в частности, России.

Хотел бы также напомнить о нереализованном в свое время шансе — подписанное в Санкт-Петербурге трехстороннее соглашение между Украиной, Россией и Германией о поставке энергоносителей. Тогдашние стратегические и политические заявления президентов Путина, Кучмы и федерального канцлера Шредера до сих пор считаются стратегическим решением.

— Я знаю, что немецкая сторона до сих пор заинтересована в этом проекте и, в частности, в плане его реализации. Что касается Украины и России, я ничего не могу сказать.

— Это может быть осуществлено на любой основе. Но сейчас в известной степени изменилась ситуация. Мы хотим достичь прозрачного и ориентированного на длительное время решения этого вопроса с тем, чтобы можно было говорить о безопасности и стабильности поставки энергоносителей.

— Я убежден в том, что нет особого смысла в объединении с одной стороны производителей и поставщиков энергоносителей, а с другой — потребителей. Возможно, в этом плане политика Европейского Союза должна быть более четко сформулирована.

Однако основы этой политики однозначно предусматривают общность усилий относительно достижения стабильности, прогнозированности, диверсификации источников поставки, а также равномерное распределение рисков между поставщиком, транзитером и потребителем. И за этим столом у России всегда будет свое место.

Но это не означает, что Москва будет занимать монопольное положение. Будут также привлечены и другие производители энергоносителей, а также будут развиваться кооперативные отношения. Только таким образом мы сможем достичь прогнозированности и стабильности. Все это сделает невозможным использование энергоносителей в качестве политического инструмента.

— Украина как классическая транзитная страна выполняет важную функцию. Через ее территорию потоки энергоносителей идут с востока на запад. Украина является не только страной-транзитером, а и страной, потребляющей энергоносители. А в будущем может произойти так, что она сама будет производить энергоносители. По этой причине Украина должна быть заинтересована в том, чтобы сидеть за этим столом.

— Я не знаю о чем собственно заявляли американцы. По моему мнению, это украинско-российское дело, поскольку многих участников по этом делу мы даже точно и не знаем. Мы как потребители энергоносителей заинтересованы в том, чтобы отношения между Украиной и Россией были налажены и сформированы как можно более оптимально.

Они должны быть прозрачными и рассчитанными на длительную перспективу. Развитие этих отношений будет соответствовать интересам немцев и европейцев. Поэтому мы сами заинтересованы, чтобы газовые отношения между Украиной и Россией были улажены разумно.

— Мы неохотно говорим о каких-то конкретных датах. Важно, чтобы Украина выполнила условия, которые ей поставлены. Если подавляющее большинство стран НАТО будут убеждены в том, что Украина должна приобщиться к плану ПДЧ, то мы, конечно, от этого не устранимся. Интерес Германии заключается в обеспечении стабильности, прогнозированности и упрочении демократических принципов в регионе, в котором находится Украина.

Она является довольно важным фактором в этом регионе, поэтому мы поддерживаем достижение такой стабильности и прогнозированности. Потенциал у вас есть. Это вы доказали на недавних выборах. Что касается политических аспектов, военной и оборонной сферы, то там у вас также есть потенциал. Речь идет о том, чтобы это реализовать оптимально и в реальный промежуток времени.

— Нет, Россия не определяет нашу политику. Этим занимается сама Германия. Тем не менее российский фактор фактически существует. Над этим должны работать не только Украина и НАТО, но и сама Россия.

— В принципе, Россия сама должна быть заинтересована в более стабильных и прозрачных отношениях с Украиной. Ведь в интересах России, чтобы ее южный фланг был стабильным. Я понимаю, что очень сложно избавиться от стереотипов, но мы должны приучаться воспринимать ситуацию, когда уже не существует особых сфер влияния.

Пока есть люди, пока существуют государства, будут существовать и собственные интересы. Задача заключается в том, чтобы эти интересы нормально сбалансировать, чтобы их можно было наиболее оптимально сформулировать. НАТО не является организацией, направленной против какого-либо государства.

Наоборот, можно говорить о том, что сеть отношений между Россией и НАТО становится все более плотной. Поэтому вероятное будущее вступление Украины в НАТО не может быть чем- то таким, что направлено против России.

— Европейская перспектива для Украины до сих пор остается открытой и никто ее не закрывал. Госпожа Меркель активно выступает за то, чтобы ЕС в нынешнем его составе оставался действенным и эффективным. Если это будет достигнуто, то Евросоюз будет оставаться привлекательным и для Украины.

Поэтому мы ожидаем от Украины понимания проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся в ЕС. С другой стороны, интенсивность сотрудничества, перспективы свидетельствуют о том, что мы видим европейскую перспективу Украины и более того, мы для этого что-то еще и делаем. Поэтому мы всегда говорим: дверь открыта. А для того, чтобы пройти через эту дверь, нужно переступить относительно высокий порог. Было бы намного разумнее, если бы мы концентрировали внимание больше на этом пороге, чем на открытой двери.

Поэтому вопрос о подаче заявки на членство в ЕС — это дело Украины. Кроме того, нужно соблюдать определенные предпосылки. Я считаю лишней обеспокоенность Украины по поводу того, что она не сможет попасть в ЕС. Ведь путь обозначен. Следующим шагом будет создание зоны свободной торговли. Для этого Украина должна стать членом ВТО.

Если этого удастся достичь и будет функционировать зона свободной торговли, тогда можно будет акцентировать внимание на отношениях ассоциации. А когда Украина вместе со своими партнерами по ЕС успешно пройдет этот путь и будет стоять перед дверью, то я вполне могу себе представить, что она в эту дверь войдет.

"День"