Михаил Поживанов: «Самый оптимальный сценарий - проведение досрочных парламентских выборов»

О причинах системного политического кризиса, о внутреннем конфликте в партии «Наша Украина», о «бригадном» нашествии в парламенте, а также о слабостях президента Виктора Ющенко мы беседуем с народным депутатом Украины Михаилом Поживановым.

— Нескончаемое блокирование трибуны, вой сирен, периодические драки, бегство целой фракции из одного лагеря в другой, кулуарная дележка парламентских должностей, избрание Александра Мороза спикером и т.д. — все это признаки большой политической войны. И все-таки, что происходит сегодня в парламенте?

— Определенные группы людей борются за должности. И не более того. В первую очередь это касается Партии регионов, которая категорически не представляет себя в роли оппозиции. Ведь для этой партии важна только власть и ничего более. Кроме того, им очень важно получить определенную легитимность в государстве. И сегодня для достижения этих целей она готова пойти на все, что угодно. Но, к сожалению, достигается это явно не легитимными методами, а банальной скупкой депутатов, различными видами обещаний и шантажа.

— В экспертных кругах нет однозначной оценки всего того, что произошло в стране 6 июля. Кто-то называет это государственным переворотом, другие считают, что произошло возвращение в конституционное поле. На Ваш взгляд, каких мотивов больше в действиях Партии регионов — заговорщицких или конституциональных?

— Это попытка реванша любым способом. Ничего другого. То, что для этих людей закон никогда не играл никакой роли — очевидно. Они апеллируют к закону, конституции только тогда, когда им это выгодно. Но когда выгода отпала, они напрочь забывают о законности и руководствуются совсем другими принципами. Банальные манипуляции законами и общественным мнением. Скажу прямо, большая часть людей, состоящих в этой фракции и в этой партии, ничего собой не представляют. В политическом смысле. Они — пустота, которую можно наполнить всем чем угодно, направить куда угодно, приказать, что угодно. Их легко и безболезненно можно заменить такими же безликими исполнителями. О них не имеет смысла говорить. Их действия не имеет смысла анализировать. А вот та небольшая часть Партии регионов, фракции, которая проявляет самостоятельность и выражает свои интересы, всегда являла собой пример двойной морали. Т.е. когда им надо — закон на их стороне, когда же он не отвечает их интересам — они просто забывают о его существовании.

— В течение трех месяцев «регионалы» демонстрировали явную растерянность. Но в начале июля действия Партии регионов начали производить впечатление хорошо организованного сценарного плана. Кто за этим стоит, кто дирижирует их действиями?

— Сразу отмечу принципиальную ошибку всех, кто анализирует сегодняшний кризис. Когда мы говорим о Партии регионов, подразумевая именно партию, мы сильно ошибаемся. На самом деле, никакой партии нет. Есть единый, и подчеркну, чрезвычайно жесткий, авторитарный центр принятия решений, чего абсолютно нет в «Нашей Украине». Поскольку блок «Наша Украина» построен действительно на идеологических и партийный основах. Входящие в блок партии имеют свои программные принципы, свою структуру, свои обязательства перед рядовыми членами. Лидер любой из этих партий не может самостоятельно принимать решения — ему нужно консультироваться с партийными соратниками. Могу привести пример с тем, как принимаются решения «Народным Рухом Украины». Мы выносим вопросы на центральный провод и политраду. Проводим партийные заседания, перед тем как принять то или иное решение во фракциях. И в этой ситуации лидер прекрасно понимает, что если он только попробует провести что-то самостоятельно и не согласующееся с мировоззрением и потребностями прочих членов фракции, он автоматически перестанет быть лидером. А в «регионах» этого нет. Там есть жесткая структуризация, дисциплина и хорошее понимание всеми рядовыми членами того, кто в доме настоящий «хозяин». Допустим, вчера им сказали, что Партия регионов выступает «против НАТО» и «за русский язык», они единогласно ответили «да». Потом им скажут, что Партия регионов выступает за соглашение с «Нашей Украиной», в программе которой присутствует тезис о присоединении к НАТО и отрицается признание русского языка вторым государственным, и они снова скажут единогласное «да». Есть более казуистический пример. Накануне голосования по спикеру всех регионалов уверили в том, что «только Азаров — наш глава Верховной Рады». Многие из рядовых членов Партии регионов даже на трибуну вышли, пытаясь это доказать. За пятнадцать минут до голосования им сказали, что «Азаров — уже не наш глава ВР», а «наш глава теперь — Александр Мороз», они подобострастно ответили «да» и ровными рядами единогласно проголосовали за Мороза вместе с тем же самым Азаровым, который получил ровно «ноль» голосов. Разве это не красноречивое свидетельство того, что такое Партия регионов? Было бы более/менее понятно, если бы сам Азаров не пошел к урне и не принял бы участия в голосовании. Минус один голос. Все равно голосов «за Мороза» хватает. Но они его заставили пойти и проголосовать, чтобы были те самые 238 голосов, то есть единогласно. Зачем? Чтобы показать, кто хозяин и как этот хозяин может управлять «своими людьми». Такова их мораль.

— Как же так получилось, что после серьезных изменений в большой украинской политике, начавшихся зимой 2004 года, сегодня в этой же политике опять доминируют не прозрачные и устойчивые политические группы, а своего рода «авторитарные бригады»?

— Полагаю, что в первую очередь вину за ренессанс старой системы, которая начала рушиться в декабре 2004 года, должен взять на себя президент Ющенко. И дело не только в том, что сегодня мы пришли к парламентской катастрофе. Это завершающий штрих. Все гораздо хуже. На мой взгляд, то, что происходило в стране на протяжении последних полутора лет, является прямым следствием абсолютного нежелания работать или вообще неумения быть президентом. Система была сломана, но вместо нее не пришла новая, более современная и более прозрачная система. Пришел хаос. Решения не принимались. Проблемы пускались на самотек. Многочисленные кадровые конфликты. Многочисленные войны за влияние. Сначала казалось, что это — остатки постреволюционной эйфории. Потом уже было понятно, что никто не хочет работать. Наши избиратели были шокированы тем, что происходило в стране. Но мораль-то должна была остаться. А потому, я все-таки надеюсь, что в ближайшее время не подтвердятся все те шокирующие слухи, которые сейчас настойчиво бродят в кулуарах. Слухи о том, что окружением президента ставились такие условия для объединения с регионалами: Луценко — министр внутренних дел; более компромиссная фигура на должность премьера; НАК «Нафтогаз України» остается «семейным бизнесом». После этого «Наша Украина» была бы готова говорить о широкой коалиции. Именно о таких условиях, выставленных окружением президента, говорят нам сегодня представители Партии регионов: «якобы все это было озвучено лично Виктору Федоровичу, после чего сам Янукович выставил эти условия для обсуждения у себя на политсовете. Что произошло в стране? Новая власть имела большой, уникальный шанс, и что на выходе? Я имел доверительные беседы с некоторыми «регионалами», и кое-кто из тех, против кого возбуждались уголовные дела в 2005 году и которые в 2006 году триумфально ворвались в Раду, мне прямо заявлял: «Как нас достала ваша власть! Нам пришлось раздать по 50-70 млн долларов взяток милиции и прокуратуре, чтобы позакрывали эти дела!». И я спрашиваю себя, почему это случилось? Почему количество взяток резко возросло? Почему не произошло очищения управленческой вертикали? Почему вовсю работал репрессивный аппарат? А все потому, что по-новому никто не хотел работать. Многие пришли во власть, имея философию временщиков. А потому нечего удивляться тому, что против руководителей многих предприятий возбуждались уголовные дела, которые легко закрывались. За деньги. И неважно, была вина или нет. Разве это не прямое свидетельство того, что в кабинеты пришла продажная власть? Разве это не доказательство того, как сильно дела разошлись с обещаниями? Сегодня — расплата. Но только страна, Украина, это не заслуживает. К сожалению, кое-кто из новых правителей посчитал, что какими-то подачками можно себя удовлетворить. Именно в то время, когда стала очевидной суть нового правления, я открыто выступил на фракции и заявил о том, что мне комфортней быть в оппозиции. Ведь когда на протяжении многих лет я был в оппозиции, то спокойно и правдиво критиковал действия всех правительств президента Кучмы (будь то Кинах, Янукович или Пустовойтенко, или тот же самый Ющенко). Я имел моральное право отмечать их ошибки, рассказывать об этих ошибках или даже преступлениях людям, требовать корректировки курса. И все это хорошо и с пониманием воспринималось народом. А что сегодня? На протяжении последних полутора лет, во время встреч с людьми я вынужден был оправдываться, рассказывая, почему произошла та или иная ошибка, почему Юлия Владимировна или Юрий Иванович допустили эти ошибки. Я должен был рассказывать, что это невынужденные, объективные ошибки, в которых виноваты не новоиспеченные премьеры или министры, а какие-то абстрактные третьи силы. И поверьте мне — это было очень тяжело. Ведь я не принимал никакого участия в управлении и не провоцировал появление этих многочисленных ошибок. Со мной даже не советовались, видимо, посчитав, что мой голос не нужен. Вот и сегодня сложилась парадоксальная ситуация. В «Нашей Украине» существует некая группа переговорщиков, которая зачастую провоцирует общественное мнение. И поэтому я вынужден был отозвать свой голос под принятым на фракции соглашением, которым переговорщики уполномочивались на ведение переговоров с Партией регионов. Я категорически против этого. И предлагал поставить большую и жирную точку во всех этих кулуарных дискуссиях и перейти к более прозрачным консультациям. Мы должны понять простую истину: если мы любим Украину, то отныне находимся в оппозиции. Но при этом мы все еще должны попытаться не дать ни единого шанса для легитимизации «антикризисной коалиции».

— В чем причина столь катастрофического падения рейтинга президента Ющенко и крушения помаранчевых идеалов? Нехватка управленческого опыта? Личная жадность многих членов новой правящей команды, президентская слабость...

— Думаю, что у всего этого целый комплекс причин. Во-первых, мы должны реально понимать, что если ты приходишь ко власти, то должен опираться не на майданных политиков, а на профессионалов, которые сумеют выполнить твою программу. Потому что продекларировать что-то, высказать какие-то мысли, а потом их реализовать, внедрить и сделать — совершенно разные вещи. И когда опора легла на людей с Майдана, а я, между прочим, в человеческом плане очень хорошо отношусь к каждому из них, то стало очевидно, что краха не избежать. Профессионализм и преданность — это далеко не синонимы. Да, многие из них были народными депутатами Украины, но народный депутат Украины — это скорее профессиональный политик, который не имеет стабильного и серьезного опыта управленца. И давайте будем откровенно об этом говорить. Ведь это все равно, что взять «качков» из Партии регионов и назначить их министрами. Поверьте, что Янукович этого делать не будет. Он будет брать людей, которые хотя бы имеют опыт работы на уровне регионов, на уровне заместителя главы губернатора, главы райадминистрации, мэра города или замминистра. Главное, чтобы эти люди понимали, что такое государственное управление, что такое вообще система управления, имели определенные профессиональные навыки. Когда президентом стал Ющенко, ничего подобного не произошло. Никто не брал в расчет профессионализм, принималась во внимание только близость к самому президенту или его доверенным людям. Оказывается, есть такие себе хорошие парни, которых нужно хорошо трудоустроить, потому что у кого-то тесть — банщик в известной бане, у кого-то племянник работал на заводе с нужным человеком или был соучредителем фирмы, кто-то женат на чьей-то сестре/дочери. А потом все эти «хорошие парни» в двадцать два — тридцать лет становятся министрами, не имея сколько-нибудь серьезного опыта и совершенно не зная отрасль, в которую пришли.

В результате начинается кавардак в действиях, который сначала проявляется в мелочах. А потом мы вдруг осознаем, что в стране развивается совершенно неконтролируемая ситуация. Я скажу вам, что происходило в стране. Я лично видел многих людей, работавших и до сих пор работающих в органах милиции Луганской и Донецкой областей, которые сразу после революции переводились с одного районного центра в другой, якобы в рамках «чистки системы», и которые в течение многих лет составляли оплот той старой системы. Позже я узнал, сколько стоил подобный перевод. В долларах. И это пугает. Своим цинизмом. Поверьте, государство таким способом не построить. Кто сегодня диктует нам условия? Кто сегодня диктует условия капитуляции президенту? Парадокс, но это те самые люди, которые на протяжении февраля — мая 2005 года откровенно прятались от правосудия. Потом они осмелели и начали потихоньку забрасывать тому или иному чиновнику чемодан. С деньгами. За то, чтобы закрыли дело. За то, чтобы вернуться. И таки вернулись. Новая власть (или какая-то ее часть), к сожалению, приняла этот сигнал от реваншистов, взяла эти деньги из чемоданов. На каком уровне это произошло (на уровне первого лица Министерства внутренних дел или на уровне его следователей), мне тяжело сейчас говорить. Вопрос в другом: все, за что брался Луценко, так до конца и не было доведено. Ему мешали либо СБУ, либо прокуратура, либо суды. И так по всей системе. По всем министерствам. В результате — бандиты не сидят в тюрьмах. А общество опять вернулось к чему-то старому, к чему-то страшному. И я скажу, в чем дело — просто ничего не изменилось. Наверное, сегодня уже не случайны нападки на журналистов, которые случились сначала в Харькове, а теперь и в Киеве — с каналом СТБ. Этого и следовало ожидать. А все происходит оттого, что у ребят из Партии регионов снова появилось чувство вседозволенности. Президент и его правоохранительная система с легкостью допустили все это.

— По сути, сейчас Вы говорите о том, что нам необходимо повторно ломать систему. Проводить чистку и даже революцию...

— Возможно. Но я считаю, что шанс у нас еще есть. Что у нас еще есть доверие людей. Не все сложилось так, как нужно, это правда. Но нужно работать. Правда, работать прозрачно не хотят. Возьмем, к примеру, покупку депутатов в парламенте. Чего проще — прошли выборы, люди отдали тем или иным политическим силам свои голоса. В Венгрии, например, парламент работал с перевесом в один голос, и никому даже в голову не пришло, перекупить этот голос. У нас все не так. Есть результаты выборов, люди Украины проголосовали. Свои голоса они отдали за ту или иную политическую идеологию. ЦИК подписалась под этим. А потом, когда все это прошло, кто-то подходит и говорит что, мол, у меня 30%, а мне нужно 50+1%, вот я денег тебе дам, а ты делай не так, как обещал своим избирателям, а как я прошу. В бизнесе такое не прощают, а в политике почему-то это считается приемлемым. Я категорически отказываюсь признать право на покупку политиков и депутатов, на обман избирателей и не понимаю, зачем тогда вообще проводить выборы. Давайте уж сразу деньгами поделимся, закупим нужных «депутатов» и выборы не будут нужны. На самом деле все должно быть не так — люди голосовали за ту или иную идеологию, а политики должны придерживаться тех ценностей, которые они декларировали. Как бы это ни было тяжело. А что сегодня? Я хорошо понимаю, почему люди считают, что Мороз — это изменник, который прошел свой тернистый путь от представителя «каневской четверки» до «донецкой шестерки». Это его выбор и его путь. Не мне судить этого человека, но он точно будет за все это отвечать перед своими избирателями. Хотя дело не в Морозе. Мне кажется, что нам нужно все начать с чистого листа, с прозрачных намерений, с четких идеологий. А для этого давайте проведем перевыборы. Иначе — тупик.

— Сегодняшнее поведение Юрия Еханурова и Анатолия Кинаха, часто и смачно проводящих кулуарные переговоры с представителями Партии регионов о своих собственных карьерах, говорит о том, что они были готовы к подобному развитию ситуации. Кто, как и почему себя вел в первые дни после скандальных событий в парламенте?

— Мне тяжело сказать кто, как и почему вел себя в эти дни. И кто насколько был осведомлен о происходящих событиях. Скажем, все фигуры, о которых говорилось, вели определенные тайные переговоры друг с другом и с абсолютно разными политическими силами. Не всегда непосредственно, иногда через своих доверенных людей. Но, в общем-то, это понятно. Того же Юрия Еханурова я в какой-то степени могу понять — он сегодня премьер-министр и ему совершенно не хочется расставаться с этой должностью. Он один из тех, кто имеет возможность влиять на президента. Во всяком случае, он может заходить к нему с той или иной информацией и рассказывать что-то так, как ему этого хочется. И желание у него остаться в кабинете есть. А потому он и пытается доказать, что Тимошенко или Янукович не те фигуры, которые нужны государству. Почти ту же позицию занимает сегодня и Кинах. У него также чрезвычайно выражено желание остаться при власти. Почему у Юлии Владимировны не получилось предсказать все то, что произошло в парламенте? Может, потому, что она меньше всех вела переговоры с Партией регионов и каких-то сценариев не видела. Может быть, она чересчур заигралась с Александром Морозом. Может, ей затмило разум безудержное желание стать премьер-министром Украины. А ведь были более выигрышные сценарии, которые наверняка бы не привели к сегодняшнему временному реваншу. Вот вам пример такого сценария: Тимошенко — глава Верховной Рады, Ехануров — премьер. На мой взгляд, это очень даже работающая модель, на которую с легкостью мы пошли бы. Но Юлия Владимировна была непримирима — только премьерство. А это кое-кого пугало. В итоге она отказалась от компромиссного сценария — от спикерства, от предложения идти на мэра Киева. Не знаю, мне тяжело об этом судить. Лучше спрашивать у этих политиков, почему так происходит.

— Какой вариант развития событий Вы считаете наиболее перспективным?

—  Самый оптимальный сценарий, на мой взгляд, это проведение досрочных парламентских выборов. Если этого не произойдет, то мы должны будем вернуть парламент в правовое русло, т.е. до 17 числа еще существует де-юре демократическая коалиция. Соответственно, 18 июля Мороз должен заявить, как он это сделал седьмого числа, что социалисты выходят из нее. После чего проводятся новые учредительные сборы, выдвигается кандидатура премьера, которая подается президенту. Мы же, я надеюсь, не станем участниками подобной коалиции и перейдем в жесткую оппозицию. Когда мне кто-то говорит, что это невозможно, ведь президент — это наш человек, и мы не можем быть в оппозиции к нему. Я отвечаю, что мы становимся в оппозицию и к действиям правительства, и к действиям парламента. И ничего страшного в этом я не вижу. Весь мир живет в рамках подобных процедур. Почему же мы должны разменивать идеологию, ценности на чье-то хорошее трудоустройство?