Виктор Ющенко: "Я не нянька. Я действительно Президент"

– Мне кажется, в этом процессе мы должны увидеть хорошие и некоторые негативные вещи.

Что хорошо? Очевидно, впервые за 15 лет Украина имела честные выборы. Очевидно, впервые, как и предусмотрено Конституцией, в Украине сегодня формирование коалиции происходит победившими парламентскими силами. Я вспоминаю, как 4-5, 7 лет назад вся коалиция формировалась здесь, (в помещении на ул. Банковой). Всех вызвали, как рабов, под угрозами уголовных дел, преследований, пожарников, таможенников, СБУ. Все были в одной фракции за одну ночь.

Произошли изменения в Конституцию, изменился статус, решение некоторых вопросов, в том числе и прежде всего, формирование правительства. Отныне Президент не формирует правительство страны – его формирует коалиция. Коалиция, которая создается на базе политических сил, выигравших парламентские выборы. Это та существенная разница, которую мы все должны понять.

Следующий момент, если мы говорим о сути этой коалиции. Я убежден, что эта коалиция должна быть демократической. Мне лично как гражданину хочется, чтобы это была оранжевая коалиция. Но тут же я хочу сказать: я Президент не только какой-то оранжевой силы, я Президент всей Украины. Я не могу на весы поставить голос, который голосовал за Регионы, с голосом, который голосовал за НУ или за БЮТ, и сказать, что этот голос сильнее, а тот слабее. Они все равны.

И нация тут должна задуматься. Возможно, впервые 9,5 млн. голосовали за одну комбинацию сил и приблизительно 9,5 млн. – за другую комбинацию сил. Но, что интересно, и то, и другое – это Украина.

Как сделать так, чтобы формирование коалиции в одном лагере не вызвало агрессивного сопротивления в другом лагере? Мы на эти вещи должны давать ответ как граждане и не давать распускаться политикам, которые многое позволяют, в том числе, в комментариях.

Ведь посмотрите, когда речь сегодня идет о догматах одной или другой стороны. Тема федерализма – это разве комплимент Украине? Это тема единения Украины? Нет. Но ведь она стоит в повестке дня определенной политической силы.

Когда мы говорим о языковой политике, неужели те люди, которые сегодня голосовали как депутаты местных советов, не понимают, что они являются заложниками слепых поводырей? Ребенок, который закончил несколько классов, прочитав Конституцию, может сказать, что есть только один статус государственного языка – это у украинского языка. Другого Конституция и Закон не предусматривает.

Другой вопрос – это вопрос использования языка, а не его статуса. Я делаю акцент – так что нам нужно, ехать или искать «фишечки»? Очевидно, ехать. Я не исключаю, что где-то есть проблемы с применением языка – будь то греческого, или болгарского, или венгерского, или русского. Если это принадлежит к темам применения языка того или другого меньшинства, это полная компетенция органов местной власти и органов центральной исполнительной власти, и это можно решить без скандалов.

– Поэтому и моя позиция формируется именно таким образом. Нация ожидает оранжевую коалицию. И это уже серьезный ответ на то, какая коалиция должна быть, по крайней мере, какой должен быть первый шанс.

Мне кажется, мы немножко легковесно говорим, что программа уже пройдена и так далее, здесь главное – портфели поделить. Я думаю, что для политиков, как и для нации, для гражданина, вопрос номер один – это порт приписки, куда мы идем. Ребята и девушки, которые пришли в политику, – что они будут строить? Если они будут строить то, что им нужно, тогда мы далеко зайдем.

Если они будут строить то, что выдано через мандаты избирателей, тогда садимся за стол – я говорю не от своего имени как Президент, я представляю коалициантов и их диалог, – садимся за стол и определяем цели этой коалиции, для чего она создается. Мы идем к Европейскому Союзу?

Мы исповедуем европейские ценности? Мы говорим об интеграционных процессах? Мы говорим об историческом примирении? Мы говорим о духовной соборности Украины? О решении языковой проблематики? О социально-экономических стандартах и изменениях? Да. Тогда это предмет. Тогда ради этого я готов поставить свою фамилию и идти в эту политику.

Если там не предполагаются вещи, которые являются сутью, основами приоритетов развития нации, такая коалиция мне как гражданину, как политику не нужна.

И когда мы говорим о том, как происходил процесс в оранжевой коалиции, я сказал бы так: по большому счету, я не хотел бы в деталях комментировать этот процесс, так как сложится такое впечатление, что Президент куховарил там в этом сценарии.

– Но Вы, Виктор Андреевич, все-таки старались направлять этот процесс...

– Безусловно.

– Да, это легкая коррекция тех вещей, которые потом, будучи неучтенными, могут упереться либо в правовую плоскость, либо в несогласование на высшем уровне. Чтобы этого не было, мы говорим, прежде всего, о программных целях и о принципах, на каких принципах мы выстраиваем наши отношения.

Я бы хотел прокомментировать частичку этого диалога, чтобы у вас не сложилось впечатление, будто формирование программы было очень легким. Ее выписывали, я думаю, месяца полтора. Это вышел толстый труд. Думаю, впервые в политической украинской истории мы имеем документ, на котором можно учить студентов политике. Не очень много деклараций и очень много договоренностей, что делать. Мне как политику кажется, важные договоренности, чего мы не будем делать, сформировав коалицию.

Не все решено в том вопросе. Принципиальным вопросом остается формирование правительственных комитетов; принципиальным остается вопрос без ответа – обслуживание долгов по компенсации вкладов населения в Сберегательном банке. Либо мы выбираем популистскую модель – за 5 лет решить 134 миллиарда, либо мы выбираем профессиональную модель; либо, возможно, закрепить принцип – конкретное формулирование отнести к ежегодному бюджету и там формулировать его как конкретную тактическую цель.

Дискуссионным вопросом осталось распределение исполнительных и политических функций – имеется в виду госсекретари как политическая фигура и профессиональный аппарат под ними. И независимо от того, какая политическая сила приходит – структура, профессиональная бюрократия должна оставаться. Вы знаете, мне Президент Адамкус говорил, что он, работая в правительстве США как глава природоохранного комитета – федерального органа, он работал при четырех Президентах. До него не доходила партийная квота. Это персональное требование.

Если мы сейчас делим по партийным квотам более чем 3 тысячи должностей...

– Пока что мы говорим о программе. Так как там есть регламентные и основополагающие вещи. Третий раздел – это распределение портфелей и зон влияния. Пока что мы говорим о двух частях программы – как подбирать ключи, что мы будем определять как поле формирования зон влияния, ответственности, новой кадровой политики и так далее.

Так вот, для того, чтобы не страдала вся нация, вся исполнительная вертикаль, чтобы она всегда стремилась иметь в своих рядах профессионалов, давайте мухи и котлеты отделим. Давайте отделим политиков и исполнителей. Не надо делать, чтобы в Госстандарте все были политиками – это будет большое горе. Не надо, чтобы в Минфине, Минэкономики все были политики – достаточно одного министра. Если мы говорим по таким признакам, то это, по сути, одна из концепций проведения административной реформы. Если мы до этого не договариваемся – это не тот момент, который добавляет рационализма в наши отношения.

Следующий вопрос, который, к сожалению, пока что не договорен, – это разделение выборов в Верховную Раду и в местные органы власти. В каком контексте он возникает?

Если мы проводим, реализуем законопроект 3207-1 и продолжаем реформу Конституции, разрежаем исполнительную вертикаль и передаем компетенцию общине в широком смысле – местным органам самоуправления, тогда, очевидно, возникает вопрос: если мы этот законопроект реализуем уже, например, с 1 января 2007 года, то надо проводить досрочные выборы на местном уровне. Так как мы передаем новый статус, новые полномочия, новые функции. Это другой институт, это истинно местное самоуправление. Вертикаль прекращает свое существование в том смысле, в котором сегодня есть. Начинает работать другой способ ведения функций и получения полномочий.

– Подождите. Так выглядит чисто внешне. Журналист выхватывает, возможно, самое желтое из этих переговоров, что есть. Те вещи, о которых я говорил, не менее принципиальны, чем те, которые возникают в третьем разделе. То есть, если мы не собираемся делать административную реформу, если мы не собираемся внедрять 3207-1, нам не надо разделять выборы. Пусть будет так, как было на этих выборах, будем ходить с «простынями», слушать проклятия людей и так далее.

Это целый ряд многих вещей, которые еще не доведены. Я их сейчас переворачиваю и говорю: это был второй раздел. Теперь переходим к третьему разделу – распределению должностей.

Он бы не был, на мой взгляд, таким сложным, если бы не были допущены непродуманные (а может, продуманные) противоречия, которые привнесли диссонанс в этот процесс. Как вы помните, я перед этим трижды выступал с тезисом о принципах.

Для того, чтобы распределить должности, в частности в правительстве, нам надо четко договориться о принципах, на базе которых мы делаем это распределение. Принцип первый – должности распределяются относительно результатов выборов. Это прямая реализация того мандата, который тебе дали как политической силе избиратели, если они тебя поддержали, если ты прошел в парламент. Тебя поддержали 22% – как БЮТ – ты на 22% получаешь полномочия в новом правительстве. «Наша Украина» 14% – получили 14%. Социалисты около 5% – значит, около 5%.

Была привнесена другая идея: давайте в распределение возьмем не только правительство, но и те должности, которые инициирует и утверждает Верховная Рада. Таким образом, в распределение должностей, по сути, была внесена должность Президента Украины. Что будто бы я от «Нашей Украины» получил «премию» – быть Президентом, Тимошенко – премьером, очевидно, Мороз – спикером парламента. И Юлия Владимировна Тимошенко приходит ко мне и предлагает Мороза на должность Председателя Верховной Рады. Мне трудно было давать этот комментарий, так как он просто ломает логику переговорного процесса.

– Извините, это было сделано день назад.

– На этот момент из тех переговоров, которые сегодня было проведены в рамках тройки, безусловно, этот шаг воспринят как логичный, хотя очень запоздалый, откровенно говоря. За несколько дней до завершения формирования коалиции быть в таком тупике, создавать такое искусственное напряжение в отношениях – это тоже не партнерство. Так друзья не делают. Это интрижки, которые передаются на моральную, психологическую плоскость и которые в конце концов девальвируют атмосферу взаимного доверия. Но хорошо, что это сделано.

Теперь остается ряд вопросов, в том числе – подлежат ли распределению должности, которые конституционно инициируются Президентом? Например, как говорил Александр Александрович Мороз, «мы будем делить по партийным квотам», начиная от заместителя председателя районной администрации и заканчивая Генеральным прокурором.

Открываем Конституцию – кандидатуру Генерального прокурора подает Президент. Скажите пожалуйста, как я могу допустить, что какая-то партийная сила в свою квоту включает партийного Генерального прокурора? Представьте себе – если у нас будут партийный прокурор, партийный руководитель Службы безопасности, партийный руководитель Министерства внутренних дел, любой силовой структуры...

– Безусловно, я этим не поступлюсь.

– Это не мой принцип. Это, как раньше говорили, «обратись к Марксу – там все написано». Обратитесь к Конституции. Это исключительно компетенция Президента – подавать кандидатуру, например, главы Службы безопасности, или министра иностранных дел, или министра обороны, или Генерального прокурора. Это право Президента. Это суть баланса властей.

Это суть независимости. Почему? Да потому, что тот Генеральный прокурор, очевидно, при определенных обстоятельствах будет контролировать исполнительную власть. Почему Служба безопасности должна обладать определенным иммунитетом, и в том числе политическим, партийным иммунитетом? Потому, что завтра он будет вести следственные действия против каждой партии.

– Безусловно.

– Безусловно. Об этом идет дискуссия, что это должны быть аполитичные институты. Аполитичные институты. Точка. И любая дискуссия – вернуть в квоту, не вернуть – это безрезультатная дискуссия.

– Есть система органов, которая бы могла частично воспринять кадровые амбиции той или другой политической силы, которая не вредит логике профессионального процесса, и вместе с тем могла бы успокоить и сбалансировать отношения. Это, я сказал бы, не моя обязанность, но это мое стремление. Поскольку это лучше было бы для гармонизации отношений.

Если мы говорим, например, о Совете национальной безопасности – институте, который, по сути, сегодня координирует Генерального прокурора, Председателя Верховной Рады, Председателя Верховного Суда Украины, правительства – то есть, уникальный институт, куда стекаются очень много дорожек, через решения которого можно проводить согласованную, общенациональную политику.

Я готов рассмотреть компромиссно, вместе с другими политическими силами, чтобы ряд кадровых приоритетов могли быть удовлетворены, и таким образом, смягчены. Второе – свою функцию я вижу в том, чтобы коалиция не выходила за параметры правового поля, чтобы в игру не бралась система органов власти, которая прежде всего, в соответствии с законом, не подлежит партийному квотированию, чтобы это происходило в рамках действующей Конституции и законов. Чтобы мы не заходили в партийное квотирование до такой глубины, что мы нарушим ритмичность работы исполнительной системы власти. Чтобы этого не произошло.

– Вы знаете, прежде всего, это право политической силы. Там есть политсовет, который представлен из лидеров семи политических партий. Это не маленькие дети, это – серьезные политики, которые могут нести ответственность по своим убеждениям, своим действиям. Я втайне ничего не делаю, так как я знаю – все, что ты сделаешь втайне, завтра вы узнаете. И завтра это будет на первой странице газеты. Я этого не хочу.

Я лучше буду это делать откровенно. Откровенность моя заключается в том, что когда формируется коалиция, переговоры должны вестись в рамках пяти политических сил. Я сказал бы точнее: если мы формулируем основы, принципы, цели, их достижение, – в любом случае нам надо ощутить, что думают коммунисты по четырем, пяти, шести приоритетам. Возможно, я разделяю, что они не поддерживают их. Но у меня должно быть алиби. Я с ними должен переговорить. За ними стоят люди. Мы ведь политики, мы хотим иметь на своей стороне симпатии тех людей, или мы хотим игнорировать миллионы людей?

– Извините, я вам категорически говорю: переговоров нет. После того, что в первый день этой недели состоялось заседание парламента после выступлений, в том числе всей пятерки лидеров политических фракций в парламенте, я предложил: каждые политические силы, вернувшись домой, начните взаимные консультации. Если мы до сего дня ни с кем не договоримся, то это не говорит о том, что завтра мы должны делать роспуск парламента.

Для меня это выбор хуже. Мое мнение таково: это обязанность политика – знать позицию каждой политической силы, представленной в парламенте, по тому или другому вопросу. Как ты ее учтешь – поверьте, вы сядете за стол переговоров с Регионами...

Не надо, знаете, лукаво мудрствовать, чтобы сказать: тема федерализма – эта тема никогда не будет приемлемой; тема языковой политики в такой редакции, как она подавалась во время выборов, и тот искусственный парад, который был сформирован в ряде органов местной власти – это не приемлемо. Или инсинуация тех событий в Феодосии, или антинатовская демагогия? Это же не политика, это то, что не соответствует национальным интересам.

– Извините, договариваться можно только тогда, когда ведешь переговоры, консультации, когда ты в каком-то диалоге. Если мы так вот отвернулись, и думаем, что есть какое-то постоянство, мы имеем большую ошибку. Причем я говорю: речь идет даже не то что мы придем к согласию в этих четырех или пяти вопросах. Если мы придем к согласию в седьмом, девятом или двадцать первом вопросе, и то стоит проводить консультации.

Я говорю не о позиции Президента. Я говорю о завтрашнем правительстве, которое должно будет существовать, и когда то правительство будет заходить в парламентский зал, там половина зала будет сидеть в синем и в красном цвете. И в том зале нам придется проводить бюджет, нашу политику безопасности, оборонную политику. Я к чему это веду – это тоже Украина.

Я не призываю вас к симпатиям к Кушнареву или к любой персоне среди Партии регионов или любой политической силы. Но будьте смелыми и несите в себе ответственность, что за ними пока что стоят миллионы. Вы хотите выиграть политику – выиграйте симпатию тех людей. Умейте контактировать. Договариваетесь вы лучше, не договариваетесь – но имеете диалог. Это тоже не повредит стране.

– При пессимистическом сценарии, если вдруг так произойдет, что все-таки оранжевая коалиция станет невозможна, какой вариант, по Вашему мнению, наиболее приемлем? Это статус-кво – то есть договаривайтесь пока не договоритесь, или широкая коалиция, или коалиция «Нашей Украины» с Партией регионов?

– В данном случае вы меня действительно провоцируете. Я сказал бы таким образом: в этой системе координат, в этой системе общественного мнения, общественных симпатий, все надо сделать, чтобы состоялась оранжевая коалиция.

Это первое. Но с другой стороны, нация должна знать, какие серьезные вызовы есть внутри этой коалиции. Чванство, ультиматумы, попытка узурпации – это вещи, над которыми, я думаю, и журналисты должны думать. Это делается на ваших глазах. Это нелегкие вопросы, это не игрушка. Когда мы говорим о хрупких балансах, то это действительно должны быть балансы.

– Более мудрый всегда делает шаг навстречу?

Вы как всегда правы. Вы правильный тезис сказали: шаг навстречу. Единственное, чтобы мы чувствовали, сохраняет ли этот шаг управляемость ситуацией или не сохраняет? Меня беспокоит одно – я вам откровенно скажу: эта коалиция была 10 месяцев назад. С поцелуями, с заклинаниями, с гуру, клятвами и так далее. Она рассыпалась не от того, что здесь с Банковой кто-то ее рассыпал. Не по этому адресу она рассыпалась.

А теперь у меня вопрос: то, что было в основе разлада – что отдельные руководители, обязанностью которых было держать солидарность в своей команде – и они ее не сохранили, и напали на партнеров, коллег, дискредитировали и так далее – мы уроки извлекли из этого или нет? Ну 9 месяцев проэкспериментировали – ушли в отставку. Проходит еще 9 месяцев – мы сейчас покажем. Это правда, что покажем? Это правда, что мы возвращаемся с выводами или нет? Вы знаете, золотые слова Григорий Саввич Сковорода говорил: многие вещи можно простить, многие вещи – знаете, так вот шапку об пол – ладно, времени жалко. Мы через год не будем такими, какие мы сейчас есть. Потеря времени – это наибольшая потеря.

– Если мы говорим о парламентских, то четыре с половиной, если о президентских – это три с половиной.

– До четверга. Я по формальным признакам говорю. Четверг – это последний день, это Юрьев день, это день, когда если нет коалиции, то может вступить другая конституционная мера.

– Упаси Бог. Вы очень облегчаете ситуацию. Как свободным? В стране 9 месяцев нет Конституционного Суда. Это свободный Президент? Я не могу апеллировать к основному конституционному органу в государстве по чему-либо – будь то по так называемой отставке правительства, или по параду решений, которые не соответствуют законам. К кому мне апеллировать, если нет Конституционного Суда? Когда 30-й день проходит от заседания парламента – не сформирована коалиция. От кого я свободен? Страна ведь должна жить.

Должны платить налоги, учителям платить заработную плату, пенсию. Я хочу просто объяснить, что ответственность – будет коалиция или не будет – находится не в стенах Банковой. Вы мне предлагаете... Ситуация приблизительно такая как – сейчас о футболе очень модно говорить – кстати, я бы хотел отреагировать – вот для того, чтобы победить в футбол, коалиция нашлась между Киевом, Донецком, там еще где наши ребята собрались.

Но когда мы говорим о роли и месте Президента в этом вопросе, я бы его сравнил с таким случаем: есть один вариант – конституционный, который по футбольной тематике можно прокомментировать таким образом: есть судья, у которого есть свисток, и это его единственное право. Это уникальное право, но, извините, это единственное право. Если только этот судья свистком начинает гонять мяч, тогда он всегда победит. Всегда. Так как он останавливает игру там, где ему выгодно.

Так как это все будет подтасовано. Я все время декларирую: Президент обеспечил проведение (вместе, безусловно, с национальными институтами) выборов, Президент до сегодняшнего дня обеспечивает невмешательство в парламентский процесс, проведение демократических консультаций и переговоров, Президент даже из своего портфеля может предложить ряд равновесий, в жертву принося только для того, чтобы это произошло.

– Благодарю, что вы подчеркнули, что я ее почетный председатель, но сразу говорите, что я не член партии. На президентский марафон меня выдвигала не только «Наша Украина». Я думаю, что вы помните Певческое поле Киева, и там, я думаю, десятка два политических сил стояло. Я Президент всей Украины. Точка.

Теперь по вашему вопросу. Начнем с того, что пять политических сил имеют равные права и равную ответственность за формирование парламентской коалиции. Пять политических сил. Их руководители несут персональную ответственность за свои действия в этом вопросе. Каждая сила, которая претендует на ведущую роль в той или другой коалиции – начиная с роли Премьер-министра – должна взять на себя ответственность формирования этой коалиции.

Я не нянька. Я действительно Президент. И потому, когда мы говорим о коалиции, хочу курсивом подчеркнуть: политическую ответственность за то, что происходит или за то, что не происходит, несет тот политический лидер или те политические лидеры, которые вышли с идеей формирования такой коалиции и или довели ее до толка, или не довели. В данном случае Президент не может и не будет замещать ни одного игрока. Я не могу перейти на то поле. Конституционно это не поле Президента.

Так как потом, через несколько дней, не дай Бог, этому Президенту придется принимать решение против тех сил. Я имею в виду, если они не сформировали коалицию, если они не сформировали правительство, мои полномочия могут войти в конфликт интересов. И потому я бы хотел бы, чтобы общество, политики поняли: Президент в данном случае не должен переходить ту черту, которая потом налагает дискомфорт на выполнение его прямых конституционных обязанностей в данном вопросе.

Этим я хотел сказать: до последнего дня ответственность за формирование коалиции лежит на партийных лидерах тех политических сил, которые формируют ту или другую коалицию.

Пресc-служба Президента Украины