Первый президент Украины Леонид Кравчук о цене управленческого решения, победных призывах Ющенко и кадровой политике.
Конец года для Украины становится концом света. По крайней мере, "газовый тупик" украинско-российских отношений и угасающий (по причине удручающей инфляции) свет в конце социально-экономического "туннеля" вызывают нескрываемое обывательское беспокойство - как жить будем? Масс-медиа, в свою очередь, терзают политикум сегодня особенно актуальным - "Что делать?" В связи с этим в один из перерывов пленарных заседаний "Ведомости" решили поинтересоваться у первого президента Украины, народного депутата Леонида Кравчука оценкой нынешней политситуации и рецептами выхода из межгосударственного кризиса.
- Леонид Макарович, на днях телерадиокомпания "Эра" провела опрос: "Кто из президентов виновен в газовой проблеме?" 350 телезрителей считают, что Кравчук, 1400 назвали Кучму, а 2300 поставили это в вину Ющенко. Как вы это расцениваете и как бы вы действовали сегодня на месте Президента?
- Я могу говорить только о фактах и факторах. Россия всегда использовала газовую трубу как средство политического давления. Когда в 1994 году я поехал в США, это было ранней весной, сразу по прилете мне сообщили: Россия заявила, что отключает газ для Украины. И в Германии, помнится, первый вопрос ко мне, как к президенту, в аэропорту касался этой же темы: вы знаете, что Россия угрожает перекрыть трубу? Когда речь шла об украинско-российских отношениях, всегда были Черноморский флот, границы и газ.
Эти три темы и сегодня не снимаются с повестки дня и являются факторами политики и давления: я подчеркиваю - России на Украину. Но то время и нынешнее отличается тем, что как бы ни относились к Кучме и в чем бы не обвиняли, но в его бытность вопросы газообеспечения решались оперативно и эффективно. И руководивший еще недавно "Нефтегазом" Украины Юрий Бойко (а с ним я очень много и часто общался) как раз и был тем менеджером, который реализовывал "высокие" договоренности и компетентно упреждал появление "газовых узлов". От него я узнал много деталей - как шли переговоры, какие были трудности. И как, в конце концов, все решалось - на уровне президентов Кучмы и Путина.
- Во время вашего и президентства Кучмы все острые вопросы двухсторонних отношений решались при личном участии глав государств. Сейчас мы видим, как Виктор Ющенко наблюдает за газовыми боями из "президентского блиндажа". Как вы считаете, это такая "стратегия открытости" или косвенное признание личной неспособности решить насущнейший для страны газвопрос?
- Все острые вопросы, не только газовые - касательно ядерного оружия, армии в целом, Черноморского флота, торговых отношений, ЕЭП - все это решалось при непосредственном участии президентов. Мы собирались в официальной обстановке или без галстуков, как нынче говорят, при необходимости приглашали премьеров, консультантов, выслушивали их оценки и мнения - и принимали решения. Сами, замечу, брали на себя ответственность.
- То есть необходимым условием любых межгосударственных, межправительственных договоров и решений было личное участие президентов?
- В вопросах, которые были особо важны для государства, это было обязательным условием. Почему сегодня Ющенко наблюдает со стороны за возникшим украинско-российским "газзаватом"? Потому что не верит, что сможет этот вопрос решить. Он не видит путей его решения. Хотя именно от него пошла эта идеология - изменить схемы поставки газа и оплаты за энергоресурсы. Именно от него! Потому что ответственность за такой вопрос не мог взять на себя руководитель "Нефтегаза" Ивченко.
- Однако некоторые люди из окружения Президента, да и он сам, считают, что за намерениями России повысить цены на газ скрывается политическое давление. Мол, это попытка воспрепятствовать украинскому евроинтеграционному движению, повлиять на перспективы вступления в НАТО. Чего в этом вопросе больше - политики, экономики, и можно ли рассматривать нынешнюю ситуацию как тест на эффективность нынешней власти в системе госуправления?
- Давайте вернемся к "протокольной трубе". Около 25 млрд. куб. м газа мы получаем от России за транзит по нашей территории, 35 млрд. куб. м закупаем у Туркменистана и 20 млрд. добываем сами. Таков наш баланс газопотребления. И ежегодно мы подписываем протоколы об условиях поставки и ценах на газ.
Это мы, Украина, в марте сего года предложили пересмотреть ценовые тарифы. Дальше все стало делом техники: протокол подписали, подготовили новые соглашения... Но когда стали подсчитывать доходы от ожидаемого роста за транзит и расходы в связи с увеличением стоимости газа, вспомнили пословицу: как не вижу - душа мрет, как увижу - с души прет.
То есть сначала нужно было самим провести экономические калькуляции, а не обвинять кого-то в политических манипуляциях. Россия всегда использовала газовую трубу для политического давления. Скупой, как известно, платит дважды, тупой - трижды, а лох - постоянно... Может, это звучит и резко, но по сути: не будьте такими глупцами и не дайте себя использовать. Общепринятой цены на газ нет нигде. Как договорились - такая и цена. Наша проблема не в цене газа, а в цене управленческого решения.
По большому счету, народу Украины выставляют счета из-за отсутствия квалифицированного системного управления, заставляют платить из-за неспособности власти жить государственными, а не узкопартийными и корпоративными интересами. Я еще раз повторю: в условиях приближающегося энергетического кризиса бездействие Президента - смерти подобно. А он делает какие-то общие заявления, туманные обещания.
- Ну почему же? На днях Минтопэнерго презентовал народу "согревающую" новость: для утверждения в Кабмин передан документ, по которому предусматривается в первом квартале 2006 года повысить тарифы на газ и электроэнергию на 20-25%. А в дальнейшем ежеквартально повышать еще на 10%. С позиции народного депутата как вы будете оценивать эти действия?
- Альтернативы между вопросами - замерзать в квартирах, остановить заводы или платить больше за газ - практически нет. Для меня, как и для других народных избранников, главным станет - не дать замерзнуть людям. Однако в парламенте - в этом или будущем - вопрос будет стоять однозначно: те, кто довели страну до ручки, должны уйти.
И за это, я уверен, проголосует большинство на выборах. Если "можновладцi" не умеют пользоваться властью, им в ней не место. Конечно, полноценным арбитром в споре "кто есть кто" выступит избиратель, но и депутатам как представителям власти народной не пристало ожидать того времени, когда люди и страна вылетят, образно говоря, в трубу - газовую или бензиновую... Вот об этом в парламенте мы будем говорить и за решение этих вопросов будем голосовать. А как же иначе?
- То есть за просчеты во внешнеэкономических отношениях не должен расплачиваться внутренний потребитель?
- За все то, что делает нынешняя власть, расплачиваются простые граждане. Рост цен на продукты питания, коммунальных тарифов, бензина, газа, электроэнергии - все это растраченные впустую кредиты народного доверия. Власть обещала, что все будет хорошо, а стало намного хуже. Вот вам цена власти. И цена управленческого действия, а вернее - бездействия. У нас очень много рассуждают о ценовых факторах, но при этом забывают о цене управленческого решения.
В государственных масштабах! Отсутствие единой внешнеэкономической стратегии и неумение вести активную дипломатию по защите внутреннего рынка и национальных интересов имели место и раньше. Но только при Ющенко эти проблемы приобрели устойчиво угрожающий характер - как социально-экономического, так и внешнеполитического толка. Кстати, на днях эксперты назвали новую цифру ожидаемой инфляции - 16-17%. Что это значит? А то, что добавка к минимальной пенсии в начале года с 294 грн. до 332 грн. практически будет "съедена".
- Однако газовая ценовая добавка, как пророчат эксперты, может "съесть" и отдельные предприятия химической и металлургической индустрии.
- Под откос полетят не только предприятия, но и отрасли. Из общения с профессионалами я вынес неутешительные выводы: 110 долларов - это максимум, который может выдержать нефтехимия. 115 - и все, завод останавливается. Ни зарплаты, ни прибыли - ничего. Металлургия - после 145 долларов за тысячу "кубов" тоже "ложится".
Да, как потребитель газа я буду решать: что лучше - сидеть в тепле, но есть картофель, или пребывать в холоде, но быть с колбасой. Лично я отдам деньги на газ. Но предприятие этого не сделает. Там иные возможности. Вот тогда будет понятно, кто является политическим банкротом, кто рвался к власти, взял ее и не может с ней справиться.
- Но многие державные мужи утверждают, что им палки в колеса вставляют. Вот недавно Виктор Ющенко, например, поведал: наблюдатели СНГ, дескать, заангажированы, а потому их приглашать для контроля за нашими выборами не следует. Это отвечает, как вы считаете, европейским стандартам демократии, уменьшает опасность административного давления на волеизъявление и использование админресурса?
- Это не красит Президента - делить страны на Восток и Запад, ставить шлагбаум для наблюдателей. Тем более что Украина - член СНГ. Виктор Ющенко сделал очередную ошибку. Он хорошо понимает, что его к власти привел Запад. Я уже не раз говорил, что он должен стать Президентом всей страны. И с достоинством относиться к соседям как на Западе, так и на Востоке.
Он этого не понимает. Жаль. Поэтому он хочет, чтобы стандарты демократии, которые он предложил там, они приехали и подтвердили - выборы прошли в целом демократично. Наблюдатели от СНГ - не друзья, как он считает, не "дорогi друзi". А коль так, то они будут говорить то, что есть на самом деле. Другое дело - западные наблюдатели, в том числе и спецслужбы.
Их усилия, как не трудно предположить, будут сводиться к единому знаменателю: подтвердить, что у нас господство демократии, а избирательный процесс проходит в соответствии с буквой и духом закона. В связи с этим я задаю простой вопрос: а не ставится ли более широкое задание - скрыть готовящуюся и возможную фальсификацию? Почему я так говорю? На годовщине так называемой революции Ющенко, выступая с трибуны, акцентировал: мы должны победить на парламентских выборах. Он не произнес фразу настоящего демократа: придут к власти те, за кого проголосует народ! Ющенко сказал - подчеркиваю: мы должны победить! Преподнес ее как директиву своим подчиненным, в том числе и органам исполнительной власти, - сделать все, чтобы победить.
Я же, зная квалификацию, уровень политического мышления и культуры команды в районах и областях, смею утверждать: там полно "беспредельщиков". Поэтому для них сигнал от Президента означает: "дорогi друзi", смело и без оглядки действуйте, я над вами, я вас буду защищать... Уже тот факт, что Президент и его команда поделили наблюдателей на заангажированных и объективных - означает: именно в нашей стране такое отношение к людям и к демократии в целом. Есть "дорогi друзi", которым позволено все и которые должны выполнять директивы, а те, кто их не выполнит, - будут иметь дело с прокуратурой.
- После громких отставок правительства и ближайшего окружения Президента появилась надежда на приход профессионалов в органы власти. Вместе с тем кадровые назначения, вопреки заверениям Виктора Андреевича, что они будут происходить по показателям социально-экономического состояния региона или района, идут по неизвестным для широкой общественности критериям. Вас это не беспокоит?
- Партийный или личный подход - я не воспринимаю такого кадрового выбора. Должен быть прежде всего профессионализм и опыт. Нужно учитывать специфику региона, его историю и многое другое, иначе наталкиваешься на трудноразрешимые проблемы. Но у Президента - своя философия.
Он, опять-таки на Майдане, озвучил: я поставил у руководства тех, кто стоял во время революции у меня за спиной. То есть, если ты успел прибежать и занять место в оранжевой шеренге, по дороге прихватил помаранчевую косынку, да еще и флаг в руках оказался, а потом быстренько встал за спиной у Ющенко - ты уже имеешь полномочия. В нынешней власти оказались люди, которые воспользовались ситуацией и вооружились философией Президента, его команды, быстренько перекрасились и за счет зычных голосов получили портфели.
Разве можно считать нормальной такую ситуацию, когда у иного руководителя в трудовой книжке первой записью является высокая государственная должность... Как это оправданно с точки зрения здравого смысла и интересов народа Украины? Поэтому я не могу понять, чем руководствуется Президент. Если он вообще чем-то руководствуется... Или, может, как ему говорят, так он и делает? Я ведь не поверю, что он этого не видит.
- Перед отставкой правительства у вас с Виктором Ющенко, как известно, была первая многочасовая встреча. Вы, насколько я помню, советовали главе государства упразднить три центра власти. Что он, между прочим, и сделал. Может, пришло время нового диалога?
- Да, Виктор Андреевич тогда последовал совету. Он даже вспомнил обо мне во время выступления в Верховной Раде. Он прислушался. Но в данном случае я говорю о кадровой политике в широком плане. От района до центра. Есть ведь регионы, где вообще нет фактически полноценной власти. Есть районы, где заместители главы администрации - или родственники, или односельчане.
Мне недавно сообщили, что из ющенковской Хоруживки при власти находится где-то 140 земляков. Лично я не считал. Но если их и меньше, то не слишком ли многовато для одного села? Пусть даже и того, откуда родом Президент. Ну нельзя так цинично не считаться с народом. А то скоро "уникальными хлопцами и девчатами" будут только представители Хоруживки. Это село останется провозгласить местом рождения гениев и патриотов... А к диалогу с Президентом я готов. И всегда найду что подсказать и по какому поводу.
- Леонид Макарович, в свое время вы пошли на нарушение Конституции, по вашему признанию, согласившись на досрочные перевыборы президента ради общественного согласия и политической стабильности. Если все-таки будет доказано финансирование президентской избирательной кампании Виктора Ющенко зарубежными спонсорами и в обществе возникнет угрожающая политическая ситуация, вы допускаете, что вашим примером воспользуется нынешний Президент?
- Лично я бы не хотел еще одних перевыборов президента. Тем более в нынешней ситуации, когда и так сложилась угрожающая внутриполитическая ситуация и катастрофическая внешнеэкономическая. И даже если будет доказано предоставление зарубежной помощи для предвыборного фонда Виктора Ющенко, я лично не буду настаивать на импичменте.
Я надеюсь на политическую реформу. Если избиратели разберутся в помаранчевых сказках, которыми их потчуют уже более года, будут руководствоваться здравым смыслом и не позволят провести себя на мякине очередных сладких обещаний, а изберут в Верховную Раду нормальных и ответственных политиков, тогда у страны появится перспектива. Парламент сформирует правительственную коалицию, она станет главным игроком в политике, а у Президента будет свой конкретно обозначенный круг полномочий. И тогда правительство с парламентом могут изменить и политический курс, и ситуацию, и не надо тогда Ющенко идти в отставку.
Парламентские выборы 2006 года станут для Украины действительно историческими. Все остальное может привести к конфликтам, к еще одной революции. Этого не допустить и одновременно перейти к парламентско-президентской республике под силу только избирателям. Их воле и разуму.
- Чем, на ваш взгляд, будет отличаться нынешняя предвыборная кампания в парламент от предыдущих - образца 1994, 1998, 2002 годов? Эти выборы будут более демократичными?
- Надо учитывать, что нынешний политпроцесс продолжается на волне президентских выборов. Господствуют те же настроения, только в зеркальном отражении. К примеру, в Донецке я услышал: "Мы возьмем реванш". Эта идея на востоке страны доминирующая. Люди не скрывают своей озабоченности: мы, мол, тогда проиграли незаконно, потому что все решал суд, а не избиратели, Запад поставил на Ющенко и его команду, а народ обманули.
Интересная мысль, конечно. Безусловно, эти выборы будут проходить под знаком реванша Востока над Западом. Второе. Это будут выборы фактически главы государства. После парламентских выборов наступит новая форма госуправления. И парламент, и правительство станут нести полную ответственность за все происходящее в Украине. Команда, которая сейчас при власти, будет стремиться любой ценой не только сохранить свои позиции, но и отвоевать новые.
Грядут очень жесткие выборы - это третье. И четвертое: сохранится, а может, даже усилится влияние западных структур - через фонды и различные организации - на предвыборную ситуацию в стране. Для поддержки тех, кто пришел к власти зимой прошлого года, кто ситуацию в Украине усугубил, а надежды финансовых спонсоров сполна не оправдал.
- Недавно Президент высказался за то, чтобы в Чернобыльскую зону завозить радиоактивные отходы со всего мира и зарабатывать на этом деньги для строительства саркофага "Укрытие", чернобыльских программ. Как вы расцениваете эту инициативу с точки зрения экономической, экологической безопасности страны, наконец?
- Я буду говорить с человеческой точки зрения - экономисты, экологи, эксперты по проблемам безопасности без меня найдут что сказать. Удивляет, что у Виктора Андреевича даже чувство самосохранения не срабатывает. Любой инициатор этой идеи подумал бы не только о нынешнем поколении, но и будущем страны. Неужели Президент не знает, что Припять впадает в Днепр и что более половины населения Украины пьет воду из него? Когда, спекулируя радиационными евроотходами, Президент приводит аргументы о доходах и говорит об экономической целесообразности превращения многострадальной зоны в могильник Евросоюза, то я думаю: Ющенко - Президент какой страны?
Украины или окраины Евросоюза? Как можно строить могильник для радиоактивных отходов здесь, у нас, в Украине? Да ведь все может случиться: катастрофы, землетрясения, катаклизмы... Я уже не говорю о том, что стопроцентно безопасной технологии сохранения отработанного ядерного топлива на сегодняшний день не существует. Вы знаете, во что обошелся США "ядерный погреб"? В триста миллиардов долларов.
Президент, а с ним и весь народ, уже заложники Чернобыля. А Ющенко хочет сделать нас еще заложниками ядерного мусора с Запада. Невольно вспоминаются шевченковские строки: "варшавське смiття, грязь Москви". Так Тарас Григорьевич именовал национальную элиту. А может, он наш день предвосхищал?
- Президент не прочь, по его словам, обсудить "чернобыльскую инициативу" с народом. Вы же как представитель объединенных социал-демократов настаиваете на референдуме по вступлению в НАТО и присоединению к ЕЭП. Может, и этот вопрос стоило бы внести в "пакет для голосования"?
- Наша партия провела все необходимые и предусмотренные законом процедуры - собрания активистов, избрание инициативных групп, регистрацию в Центризбиркоме и т. д. - по конкретно обозначенным вопросам. К сожалению, чернобыльская тема там не присутствовала - Президент позже выступил со своей инициативой. В любом случае мы, объединенные социал-демократы, стоим на позиции: во всех жизненно важных вопросах надо советоваться с народом. Украина первой в бывшем СССР провела референдум по вопросу независимости и показала: мы верим своему народу. Не на словах, а на деле.
И сейчас мы считаем - такие вопросы, как вступление в НАТО, ЕЭП - должны пройти всенародное обсуждение. И только народный вердикт дает право политикам на какие-либо действия.
- В свое время вы как председатель Верховной Рады настояли на проведении референдума о независимости Украины в 1991 году. Именно девяностопроцентная поддержка населения дала вам право, по вашим словам, подписать 8 декабря того же года вместе с лидерами России и Белоруссии Борисом Ельциным и Святославом Шушкевичем знаменитое Беловежское соглашение, которое подвело черту под существованием Советского Союза и стало прологом образования независимых республик на территории бывшего СССР. Лишь один раз, весной этого года, вы публично пожалели об этом, заявив в парламенте, что "лучше отрезали бы себе руку, если бы знали, что так воспользуется независимостью и демократией нынешняя власть". А как вы относитесь к инициативе некоторых политсил создать союз трех славянских держав?
- Я вообще считаю опасным создание союзов на этнической или национальной основе. Украина, насколько я помню, почти на 90% действительно славянская держава. И Белоруссию можно считать таковой. А Россию? Там три религии... Если создавать славянский союз, то по какому принципу и по каким критериям? И почему славянский союз трех? А в Польше кто? А в Словакии? В Болгарии? В Сербии, наконец? Вы понимаете, что это просто игра - речь идет об обновленном, под славянскими флагами, союзе. Людей просто обманывают. Если создавать полноценный союз, то тогда давайте объединим всех славян Европы.
Но тогда надо спросить и Польшу, обратиться к словакам, болгарам и сербам - они готовы влиться в это образование? Все эти звонкие призывы рассчитаны на людей, которые, возможно, плохо знают историю. А может, на тех, которые все время ностальгируют о прошлом...
- Но ведь недаром говорят: тот, кто не сожалеет о развале Советского Союза, тот не имеет сердца, а тот, кто мечтает о его возрождении, - тот не имеет разума.
- Слова и иллюзии гибнут, факты остаются. Каждая пустыня гордится своим миражем. Спекулировать на чувствах и настроениях людей, даже ради высокой и, казалось бы, благой цели - это одурачивание народа. Многие нынешние партпредставители в условиях предвыборной кампании ведут себя как добрые дяди, а после получения мандата от народа будут поступать как злые мачехи.
Я хочу, чтобы в Украине была нормальная, ответственная власть, которая защищает народ, слушает народ, берет на себя ответственность за все происходящее. Такая власть может сделать Украину богатой и счастливой. А что касается - быть союзам или нет - это решит народ. На референдуме.
- Леонид Макарович, недавно в информагентствах прошло сообщение о подготовленном с вашим участием законопроекте "О нейтралитете Украины". Но ведь на заре украинской независимости мы объявили о своем внеблоковом статусе. Может, надо просто вернуться к этому вопросу и его узаконить?
- Да, внеблоковый статус мы провозгласили. Но потом же от него и стали отказываться, принимая программы, утверждая доктрины, делая многочисленные заявления о евроатлантическом векторе развития и обещая как можно быстрее подготовиться ко вступлению в НАТО. Вот почему и был подготовлен "нейтральный" законопроект. Я считаю, что в условиях острого геополитического противоборства Запада и Востока единственный и стратегически правильный путь для нас - постоянно действующий нейтралитет. Объявление нейтралитета может произойти, кстати, посредством ООН.
Мы обращаемся в Организацию Объединенных Наций с предложением - объявить Украину нейтральным государством. А все страны, прежде всего члены ядерного клуба, присоединились бы к этому акту доброй воли и обязались стоять на страже нашего суверенитета и неприкосновенности. 14 лет назад Украина сделала беспрецедентный шаг - самостоятельно, в добровольном порядке отказалась от ядерного оружия. Почему бы нам не продолжить мирное наступление и не заявить о своем нейтралитете?! И Запад, и Россия, да весь мир от этого только выиграет. Но прежде всего - Украина...
"Киевские Ведомости"
e-news.com.ua
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
.jpeg)
