Борис Тарасюк: "НАТО - це політична провокація "

Про специфіку узгодження єдиного кандидата від блоку "Наша Україна" на посаду міського голови Львова, українсько-російські "газові" перипетії, успіхи та проблеми українського МЗС в ексклюзивному інтерв'ю для Західної інформаційної корпорації розповів Міністр закордонних справ України, Лідер Народного Руху України Борис Тарасюк.

"У нас є досить серйозні важелі для того, аби змусити рахуватись і з нашою позицією, і з нашими пропозиціями..."

- В принципі, на останню частину запитання, я вважаю, краще відповіли б самі львів'яни. Хоча я поінформований про ситуацію, яка склалась у Львові із висуненням єдиного кандидата від блоку на посаду міського голови Львова. Хочу сказати відразу, що Народний Рух України своїм рішенням Центрального проводу вирішив підтримати кандидатуру Василя Куйбіду від НРУ по м. Львову.

Я знаю про те, що всередині блоку "Наша Україна" на Львівщині точилися дискусії, політрада не могла прийняти рішення і тому це питання було винесене на конференцію блоку. Врешті-решт, в результаті демократичного голосування, конференція віддала перевагу саме Василю Куйбіді. І тим самим було поставлено крапку в дискусіях щодо єдиного кандидата на міського голову Львова від "Нашої України". І цим кандидатом є Василь Куйбіда.

До слова, Василь Куйбіда поводив себе максимально коректно і політично делікатно в цій ситуації - він не чинив кроків, котрі могли б якоюсь мірою упередити рішення в рамках блоку. І лише після того, коли рішення було прийняте в межах блоку "Наша Україна", Василь Куйбіда зареєструвався кандидатом на міського голову Львова.

Я вважаю, що процес висунення єдиного кандидата у Львові був складним, делікатним для партій, які є складовими блоку "Наша Україна". Але до честі цих партій вони врешті-решт прийняли демократичне рішення про підтримку єдиного кандидата Василя Куйбіди.

- Рух керувався тим, що Василь Куйбіда, перебуваючи на посаді міського голови, довів свою здатність вирішувати проблеми і задовольняти потреби громади міста Львова. Рух виходив з того, що з 2002 року Василь Куйбіда займався активною політичною діяльністю, виявив управлінські здібності, очолюючи апарат центрального проводу НРУ.

Окрім того, Василь Куйбіда добре проявив власні управлінські здібності у часи Помаранчевої революції, коли він був одним із комендантів наметового містечка, у такий спосіб організувавши життєзабезпечення багатотисячного наметового містечка. Усе це в сукупності давало нам підстави говорити, що Василь Куйбіда є тією людиною, котра, вже маючи за плечима досвід міського голови Львова, багато зробила для цього міста. Ця людина, у разі підтримки його громадою Львова, врахує власний досвід, перебере усе позитивне і скорегує невдачі, які були і які бувають у кожного, хто серйозно і професійно займається певною справою.

- В принципі, були непоодинокі випадки того, коли ми мали підстави бути невдоволеними діями наших політичних партнерів, - НСНУ. Але загалом, ми думаємо не лише про інтереси НРУ, а й про інтереси України, а тому вважаємо, що тільки шляхом коаліції ми можемо здобути більшість у Верховній Раді і в такий спосіб реалізувати програму і платформу нашого Президента Віктора Ющенка. Тому заяви, які лунали з приводу кандидатури Василя Куйбіди, я вважаю такими, що особисто вмотивовані. Це вже треба питати автора цих заяв - чому вони робилися?

Я переконаний у тому, що Василь Куйбіда не реалізував повністю себе і свій потенціал як міський голова Львова. В народі недарма кажуть, що за одного битого дають двох небитих. З власного досвіду хочу сказати, що це вже мій другий досвід на посаді міністра. Маючи за плечима досвід роботи на цій посаді, я багато чого переглянув у своїх підходах до роботи міністерства і всього зовнішньополітичного відомства. Саме досвід попередній, в тому числі і помилки, дають мені підстави переглянути деякі підходи, а це, у свою чергу, дає нову якість. Те ж саме відбудеться і з Василем Куйбідою у разі, коли його громада знову обере міським головою.

- Рух не є партією кон'юнктурною. Вся діяльність та історія НРУ довели, що він завжди був послідовним у своїй діяльності і завжди відстоював загальнодержавні українські інтереси. У цьому плані, ще в 2003 році НРУ на своєму з'їзді звернувся до Віктора Ющенка дати згоду балотуватися кандидатом у Президенти.

Саме Народний Рух України був у витоках об'єднання всіх патріотично-демократичних сил для підтримки нашого єдиного кандидата Віктора Ющенка, і Рух сприяв створенню коаліції "Сила народу". Саме НРУ після перемоги Віктора Ющенка у лютому місяці минулого року на своєму з'їзді закликав всі політичні сили, що складали помаранчеву команду, об'єднатися для здобуття максимального результату на парламентських виборах 2006 року. Це свідчить про те, що ми ніколи не керувалися кон'юнктурою, а тим паче розподілом посад і особистими уподобаннями. Ми працювали системно, працювали на перспективу.

Те, що Василь Куйбіда був нашим висуванцем, це просто свідчить: ми підійшли до того етапу, коли треба визначатися з кандидатом у міські голови. НРУ має таких політиків, котрі цілком можуть претендувати на такі посади. І по Львову, як я вже сказав, це Василь Куйбіда.

Отже, не було на жодному етапі питань, пов'язаних з торгами відносно "ви - нам", а "ми - вам".

- Я кажу про те, що питання принципове - необхідно було творити блок, і ми виступили за це рік тому. Це не пов'язано з якимось персоналіями або посадами. Знову ж таки, мова не йде про те, що НРУ буде в блоці лише за тих умов, коли Василя Куйбіду підтримають як кандидата. Врешті-решт, це відбулося, без будь-яких ультиматумів з будь-якого боку.

- Але ж наступного дня після оголошення про підтримку блоком "Наша Україна" Василя Куйбіди з'явився практично ультиматум, підписаний Петром Олійником, де таке висунення назвали "підкилимно-кулуарним" і таким, що відбулося з порушенням процедури. Окрім цього, губернатор заявив, що єдиний кандидат від блоку отримав найцінніше, що він міг отримати - дозвіл на використання бренду "Наша Україна", а вже структурно-організаційна робота - це проблеми штабу кандидата.

Ви вважаєте ефективним такий підхід, коли фактично блокоутворююча сила говорить, що вона зробила, що змогла, а виборами мера ви вже займайтесь самі? Фактично, відбувається не тільки дистанціювання, а певною мірою ігнорування єдиного кандидата від блоку, оскільки цей кандидат влаштовує не усіх людей в середовищі НСНУ.

- Я б особливо не звертав увагу на те, що буквально "плаває на поверхні". Так, є емоції, є амбіції. Але треба врешті-решт визнати демократичну процедуру прийняття рішення. Рішення прийняте в таємному режимі. Хіба є ще більш демократичний спосіб прийняття рішень?

Що стосується самої виборчої кампанії. Мій приїзд до Львова пов'язаний і з виборчою кампанією, зокрема і з моєю функцією координатора виборчої кампанії на Львівщині від політради блоку "Наша Україна". До речі, ця функція мені знайома ще з президентських виборів і я радий, що мені знову випала така честь. Я впевнений, що разом ми знайдемо формулу загального успіху. Саме з цією метою я приїхав сюди. І ми будемо шукати шляхи як підсилити позиції блоку в цілому і, зокрема, усіх кандидатів від блоку. Це стосується й кандидата, у даній ситуації, на міського голову Львова.

Звичайно, нам не байдуже, як ставляться наші партнери по коаліції до кандидатур від НРУ. У нас також є серйозні важелі на загальнонаціональному рівні, аби не погоджуватися на кандидатури від наших партнерів. У нас є досить серйозні важелі для того, щоби змусити рахуватись і з нашою позицією, і з нашими пропозиціями.

"Не український уряд 4 січня підписував угоду з урядом Російської Федерації, а господарюючий суб'єкт"

- Я можу навіть охопити й раніший період - те, що було до нового року і напередодні нового року. Як міністр закордонних справ і член Кабінету Міністрів я відповідаю за те, які рішення приймає уряд. Не український уряд 4 січня підписував угоду з урядом Російської Федерації. Угоду підписували господарюючі суб'єкти, з російського боку "Газпром" і "РосУкрЕнерго", з українського - НАК "Нафтогаз України". Отже, нести відповідальність за цю угоду, так само як і за характер та зміст переговорів, повинні саме ці господарюючі суб'єкти.

Що стосується ставлення мого, як міністра закордонних справ, тут я виходжу з того, що домовленості між господарюючими суб'єктами мають бути підкріплені домовленостями між урядами. Обидва уряди мають укласти протокол (і це не є новацією, а є практикою попередніх років) для того, аби на 2006 рік встановити баланс інтересів і зобов'язань сторін.

У нашому розумінні цей баланс має полягати в тому, що Україна гарантує тарифи на транспортування російського газу в країни ЄС, забезпечує певні обсяги транспортування російського газу. З російського боку цей баланс інтересів і зобов'язань повинен полягати в тому, щоб російський уряд гарантував ціни на газ для України і обсяги цього газу. Власне, це має відбутись найближчим часом.

- Я би, знову ж таки, не пов'язував із владною командою переговори з двома господарюючими суб'єктами. Вся відповідальність за ведення переговорів та укладену угоду лягає на НАК "Нафтогаз України", з українського боку, і на "Газпром" та "РосУкрЕнерго" - з російського. Я хочу сказати, що уряд не мав стосунку до цих "газових" переговорів, і я, як міністр закордонних справ, не володів деталями цих переговорів. Як член уряду, я хочу сказати, що ми брали участь у виробленні директив на ці переговори для української делегації. Але розмови про те, що ми повинні володіти всією інформацією, що стосується суб'єктів господарювання, я не вважаю доцільними.

- Я не хочу додавати полеміки і дискусій навколо цієї угоди. Якби я вів переговори, я би прагнув іншого результату. Але то вже, у даному випадку, на відповідальності "Нафтогазу України". Я вважаю, що має бути баланс інтересів. Цей баланс інтересів полягає в тому, що коли Україна дала гарантії на тарифи і на певні обсяги транзиту російського газу, то, очевидно, навзаєм вона має отримати гарантії на той же термін щодо ціни на газ і обсягів цього газу. Оце те, що, на мою думку, має бути.

"Ініціатива проведення референдуму щодо доцільності вступу України в НАТО у суспільстві, яке має недостатньо інформації, що таке НАТО, - це політична провокація..."

- В цілому, я задоволений результатом року на посаді міністра. Почну з системних змін, проведених у самому міністерстві. Разом з колегами ми реструктуризували міністерство - на третину зменшили кількість підрозділів, скоротили шлях документів до прийняття рішення і повернення до закордонних установ. Також максимальне повноваження отримали директори департаментів, окремих підрозділів - це "розвантажило" керівництво міністерства і в такий спосіб зменшило шлях документообігу. Ми підвищили оперативність в діяльності всього зовнішньополітичного відомства. Це - коли говорити про наші внутрішні реформи.

Якщо говорити про реалізацію зовнішньополітичного курсу, я можу сказати без перебільшення, що це був успішний у зовнішньополітичному плані рік для України. Змінилося ставлення до України: і в Європейському Союзі, і в НАТО, і в багатьох країнах Україну сприймають як передбаченого і послідовного партнера. У взаєминах з ЄС нам вдалося зробити більше, ніж за усі попередні роки, - це й отримання статусу країни з ринковою економікою, це початок переговорів щодо спрощення візового режиму, це принципова домовленість щодо започаткування переговорів відносно зони вільної торгівлі.

Ми також досягнули прогресу у питаннях, які стосуються виконання плану дій України щодо ЄС взагалі. Мова йде про те, що ми домовилися про початок роботи над новим рамковим документом між Україною і Європейським Союзом (щоправда, розбіжності у трактуванні такого документа залишаються - у нашому розумінні це має бути європейська угода про асоціацію з перспективою членства, а в розумінні ЄС - це має бути просто поглиблена угода). У будь-якому разі, до початку 2008 року ми маємо підготувати такий документ, оскільки добігають кінця діючі документи - угода про партнерство і співробітництво та план дій "Україна-Європейський Союз".

У взаєминах з НАТО ми перейшли у новий формат, який називається "Інтенсифікований діалог з питань членства". Це той формат, який пройшли всі країни, котрі нещодавно стали членами НАТО. У цьому році ми очікуємо, що Україна перейде у новий формат взаємин з НАТО, цей формат називається "План дій щодо набуття членства".

Отже, Україна відійшла від характерних у добу Кучми декларацій у взаєминах як з НАТО, так і з Європейським Союзом, а перейшла у площину конкретних дій і, відтак, досягнень.

Чому такі прориви у взаєминах з ЄС і НАТО стали можливими? Тому, що світ побачив в Україні іншого партнера: партнера, який не говорить в Москві одне, а в Брюсселі інше, а також партнера, який поводить себе вдома згідно зі стандартами і цінностями, характерними для об'єднаної Європи.

Окрім цього, фактично розблоковано взаємини зі Сполученими Штатами Америки. Дійсно, відновилося стратегічне партнерство між Україною та США. Нині США скасували торгівельні санкції, накладені на Україну за часів Кучми. Також Україна у своїх торгівельних відносинах зі США перейшла у статус країни, на яку поширюється система преференцій, що дає додаткові пільги у торгівельних відносинах. Ми перебуваємо напередодні прийняття американською адміністрацією остаточного рішення щодо надання Україні статусу країни з ринковою економікою.

Отже, ставлення до України та її керівництва змінились кардинальним чином, як з боку провідних міжнародних інституцій, так і з боку окремих країн.

Звичайно, є й емоційний бік взаємин. Зокрема, у минулому році я був свідком і учасником візитів Президента за кордон і прийому ним зарубіжних колег. Я мушу сказати, що так, як нашого Президента приймають за кордоном, мало кого в світі так приймають. І це дає підстави говорити про те, що в України з'явилася нова якість, нове сприйняття України за кордоном.

Я, як дипломат з багатолітнім стажем роботи, можу сказати, що вперше я відчуваю гордість за державу, яку представляю, за нашого Президента. Думаю, такі самі почуття переживає й багато українців, котрі перебувають за кордоном і беруть участь у різного ґатунку міжнародних заходах.

Є також й цифрові показники, які свідчать про успішність української зовнішньої політики. Якщо, наприклад, у 2004 році міністрів закордонних справ різних країн в Україні було прийнято17, то у 2005 році таких візитів відбулося 39. Це свідчить про те, що Україна є цікавим партнером. До Президента Ющенка в 2005 році приїздило у 2-3 рази більше лідерів інших країн, аніж це було у 2004 році.

Коли говорити про взаємини із Російською Федерацією, то вони розвиваються може не настільки безпроблемно як би цього хотілося. Але й тут є успіхи. Наприклад, президенти вирішили підвищити рівень механізму взаємодії, створивши міждержавну російсько-українську комісію на чолі з обома президентами. Ця комісія починає працювати вже наступного тижня. Ми будемо приймати делегацію РФ, розпочнуться перервані три роки тому переговори з питань Чорноморського флоту. І це є ініціативою української сторони.

Також продовжаться переговори про делімітацію морських кордонів між Україною та Російською Федерацією і вперше будуть започатковані переговори щодо демаркації українсько-російського кордону. Ми також досягли прогресу у питанні спрощеного порядку набуття і виходу громадянства двох країн та погодили угоду про спрощений порядок перетину кордону жителями прикордонних областей України і Росії. Окрім цього, минулого року був рекордний товарообіг між Україною і Російською Федерацією.

І, врешті, коли говорити про Україну як країну регіональну і учасницю європейських та глобальних процесів, я мушу сказати, що торік Україна продемонструвала риси регіонального лідера, інтенсифікувавши і активізувавши діяльність ГУАМ.

Також президенти України та Грузії спільно висунули регіональну ініціативу, котра отримала назву "Спільнота демократичного вибору", - в результаті цієї ініціативи в Києві 1-2 грудня минулого року вперше в історії зібралися представники 23 країн Балтійського, Чорноморського і Каспійського регіонів. І це не є акція одноразова, бо це процес, котрий матиме своє продовження відповідною конференцією у Вільнюсі, потім у Бухаресті, Тбілісі. Тобто, цей процес розрахований вже на рік вперед і далі триватиме.

Окрім того, Україна активно співпрацює із таким утворенням, як Веймерський трикутник - це Франція, Німеччина, Польща, та з країнами Вишеградської групи - це Польща, Угорщина, Чехія та Словаччина. Отже, Україна демонструє риси регіонального лідера, активного учасника європейських і євроатлантичних процесів.

- З огляду на свій досвід роботи, я можу сказати, що в усі періоди (коли я був у керівництві МЗС) завжди були і залишаються дві проблеми: це кадровий голод на фахівців високої кваліфікації та брак достатнього фінансування. Ці проблеми були, є і поки залишаються основними у розвитку діяльності українського зовнішньополітичного відомства.

Щодо інших проблем - нам не вдалося реалізувати мету, поставлену минулого року, - членство у Світовій організації торгівлі. Але це тема, яка не є суто відповідальністю МЗС, а стосується відповідальності й Мінекономіки, й парламенту. Але мушу сказати без перебільшення, що саме МЗС відігравало активну роль у просуванні України до членства в СОТ.

Якщо говорити про закордонні установи - мені, як людині, котра не лише більше 30 років в українській дипломатії, а й людині, котра була біля витоків становлення зовнішньополітичного відомства незалежної Української держави, боляче говорити про те, що зарплата українських дипломатів і працівників закордонних установ є однією з найнижчих, навіть коли брати серед країн СНД. Правда, нещодавно Президент підтримав і уряд прийняв рішення про підвищення цієї зарплати. І це правильний та справедливий крок. Знаєте, годі чекати роботи від дипломата, який має високу гідність, а заробітна платня його десь на межі бідності.

Зовнішньополітичне відомство та його працівники - це теж представники українського суспільства з усіма його позитивами і негативами. Тому бувають прикрі випадки і порушення дисципліни, але ми робимо висновки з цього.

Окрім того, не завжди вдається забезпечити наповнення вакансій, особливо глав дипломатичних місій, - тих представників нашої держави, котрі в мініатюрі керуватимуть інтересами нашої держави за кордоном. Тому це має бути фахівець високого класу, людина, яка добре володіє іноземними мовами. А наша дипломатія є відносно молодою - на період відновлення незалежності України в системі МЗС працювали лише близько сотні фахівців.

Тому уявіть собі, яким чином нам вдавалось забезпечувати інтереси нашої держави тоді, коли ми мали справу з державами, у яких зовнішньополітичні служби налічували 3-4 тисячі (як в Російській Федерації) або десятки тисяч (як у Британії чи США) працівників. Ніхто не рахувався з тим, що у нас на той час всього сотня працівників, а інтереси України треба було забезпечувати. А підготовка дипломата - це тривалий процес, який триває не менше 10 років. Тобто - це обов'язково 5 років набуття фахової спеціальності (до речі, добрих фахівців готує факультет міжнародних відносин ЛНУ ім. Івана Франка), не менше 2-3 років практики роботи в центральному апараті, і, обов'язково, 2-3 роки практики роботи за кордоном.

А посол - це вже вищий рівень дипломатії. Враховуючи те, що наша дипломатія у повноцінному розумінні почала розвиватися на початку 90-х років, звичайно, потрібен час для того, аби у нас сформувався достатній корпус дипломатів вищого класу.

- Розумієте, чого бракує Україні? Україні не бракує ні світлих голів, ні інтелекту для того, щоби вступити в НАТО чи ЄС, Україні бракує консенсусу політичної еліти. Це те, що було ще на початку 90-х років у наших сусідів - в Польщі, Угорщині, Чехії, Словаччині, балтійських країнах - це консенсус усіх політичних сил, незалежно від того, хто знаходиться при владі.

В Україні досі такого консенсусу серед політичної еліти немає, досі точаться дискусії. Чому? Тому що частина української політичної еліти думає і дбає не про інтереси своєї держави і свого народу, а про свої особисті меркантильні інтереси і намагається сподобатися сусідній державі - а, відтак, переймається більше проблемами й інтересами цієї держави. Оце є феномен, який нам заважає виробити політичний консенсус всередині політичної еліти.

Якщо говорити наскільки ми готові до членства в НАТО і ЄС. Усі нові країни в Європейському Союзі долали шлях до ЄС саме через членство в НАТО. Це відбувалось тому, що досягти критеріїв членства в НАТО легше, аніж аналогічних критеріїв членства в ЄС. Тому цілком логічно, що Україна не буде і не може бути виключенням з цього правила. Країни об'єднаної Європи хочуть, щоби нові члени були не лише споживачами їхніх високих стандартів, а щоб ці країни вже робили свій внесок, у даному випадку, в колективну безпеку. Це є свого роду порогом до вступу в ЄС.

Щодо готовності України до членства в НАТО - тут я покладаюсь на оцінки фахівців з Міноборони, які вважають, що Збройні Сили України, з професійної точки зору (за критеріями, котрі висуваються з боку НАТО), можуть бути готовими до членства в НАТО впродовж 2-3 років. Ця оцінка і прогнози співпадають з оцінкою всередині НАТО.

Якщо говорити про маневри, які деякі політичні сили ініціювали, а це сумнозвісна СДПУ(о), головна мета тут полягає у влаштуванні політичної провокації. Адже на словах, коли вони були при владі, вони (сам Медведчук) підписували усі документи, які стосуються НАТО. Але очевидно, що вони не були прихильниками такого вступу, про що свідчить їхня поведінка.

І як тільки вони втратили владу, вони відразу почали показувати своє справжнє обличчя. Ініціатива проведення референдуму щодо доцільності вступу України в НАТО у суспільстві, яке має недостатньо інформації що таке НАТО, - це політична провокація. Тому треба спочатку українському громадянинові надати усю необхідну інформацію, що таке НАТО, а потім ставити його перед необхідністю вибору.

Що стосується Європейського Союзу, я є прихильником тієї точки зору, що Україна, у разі продовження політичних економічних реформ, спираючись на досвід наших сусідів, могла би стати членом ЄС в районі 2015 року.

- Я нормально реагую. Було б дивно, якби я зовсім не звертав на це уваги, бо, як людина, я не можу зовсім не звертати уваги на будь-яку критику на свою адресу. Це, звичайно, для мене є приводом аналізу того, що і як я роблю, чи дійсно є підстави для критики.

Але я відповім запитанням на запитання. Хто був правий під час "газового" конфлікту між Україною і Росією? Уряд, який намагався відстояти свої інтереси, чи ті політичні сили, котрі хотіли покарати цей уряд саме за те, що він намагався відстоювати інтереси своєї держави? Політичні сили повинні були б у цей момент підтримати уряд, а не заганяти йому ножа в спину провокаційними своїми рішеннями про так звану відставку. Це хіба надає наснаги, впевненості і авторитету цьому уряду?

Я особисто можу засвідчити, що увесь світ досить скептично ставиться до цього рішення Верховної Ради, розуміючи, що прийняттям такого рішення було порушено Конституцію. Але, в будь-якому разі, хтось думає, а, може, дійсно зачекаємо виборів. І, звичайно, це шкодить інтересам держави.

Якщо говорити про мою оцінку - я завжди дивлюсь, хто критикує. Якщо мене критикують антидержавницькі сили, то це переконує мене в тому, що я роблю правильно. Потрібно, перш за все, звіряти те, що робиш, з інтересами держави. Я ніколи у своїй професійній діяльності не керувався своїми власними інтересами чи особистими інтересами своєї сім'ї.

І ніхто мені не дорікне, що це не так. Це дає мені впевненість в тому, що я роблю. І мені ніколи не соромно іти звітувати в будь-яку аудиторію про те, що зроблено зовнішньополітичним відомством і мною особисто на чолі цього відомства.

  "Західна iнформаційна корпорація"