Виталий Портников: Россияне страшно обижаются, когда их не любят…

С Виталием Портниковым всегда интересно разговаривать не только потому, что он - известный в Украине и России политобозреватель и комментатор.

Он - Гарри Поттер отечественной журналистики. Этакий мальчик-вундеркинд, волшебник, у которого удивительным образом получается одновременно быть в гуще событий и стоять в сторонке - со своей знаменитой улыбочкой инопланетянина.

Он - чуть ли не единственный, с кем из коллег мне хочется говорить не только о насущных проблемах, но и о нем самом.

- Основные катаклизмы в Украине предсказывают осенью. Всем интересно понять, что же будет. Вы - человек равноудаленный от различных политических сил, с одинаковым успехом могущий судить о ситуации как изнутри, так и со стороны. Ваши прогнозы?

- Все кризисы, которые ждут Украину, были заложены еще тогда, когда наша политическая элита согласилась на модель «дешевый газ, дешевая нефть». Здесь, неподалеку от места нашей беседы, находится посольство Российской Федерации, и я думаю, что Виктор Степанович Черномырдин мог бы куда более подробно рассказать, что он, собственно, имел в виду, когда договаривался с тогдашним Премьер-министром Украины Леонидом Кучмой о подобной схеме продажи газа.

Потому что, по большому счету, мы имели дело с потерей российскими газовыми компаниями миллионов долларов ежегодно в обмен на две вещи - возможное обогащение олигархов и призрачные политические преференции для России. Я говорю «возможное обогащение», потому что теневые схемы, всякие наличные в конвертах, принесли пользы владельцам компаний меньше, чем если бы все происходило законным путем и мы могли наблюдать динамичный рост капитализации предприятий. Точно так же обстоит дело с призрачной лояльностью Украины.

Вспомните участие Украины в иракской кампании, когда только благодаря наличию оппозиции Ющенко-Тимошенко удалось добиться вывода украинских войск из Ирака. А это не призрачные рассуждения о НАТО или Евросоюзе, а глобальные вещи. Речь шла о дележе больших денег.

Итак, что мы имеем в результате подобной газовой «операции», длившейся 15 лет? Газпром, который мог бы стать гораздо богаче, только сейчас начинает возвращать потерянные деньги. Российские владельцы металлургических заводов пребывают в подвешенном состоянии: завтра, когда окажется, что энергетическая составляющая стала намного дороже, их предприятия могут и гроша ломаного не стоить.

Я не думаю, что от такой политики выиграла и Украина. Сегодня уже неважно, какое имя у Президента Украины - Виктор Ющенко, Виктор Янукович или Юлия Тимошенко, в любом случае этот Президент есть и будет жертвой предыдущих ошибок. Я сожалею, что Кучма не является сейчас Президентом Украины и лично не несет ответственности за этот «замечательный» эксперимент. Мало того, что мы имеем патерналистское население и патерналистское государство, которое считает, что его обязательно все должны любить...

- Ну, россиян можно смело упрекать в том же грехе - они страшно обижаются, когда их не любят...

- Да, но они готовы платить за любовь, мы же готовы за любовь брать деньги. А это разные вещи.

- Российско-украинские отношения могут рассматриваться с разных точек зрения - исторический контекст, бизнес-войны, ментальность... Но мне кажется, что мы очень разные. Украинский человек в массе своей - индивидуалист, и в этом он больший европеец, чем россиянин, который себя ощущает членом коллектива, жителем большой империи...

- Ерунда. В России люди тоже очень разные. Уверяю вас, житель Дальнего Востока и Татарстана гораздо больше отличается от москвича, чем последний от киевлянина. По крайней мере, об этом говорят социологические опросы. Так что не нужно строить пустых иллюзий. Если эта разница и будет прогрессировать, то лишь в силу разных экономических моделей, которые мы выберем.

Если это будут действительно разные модели. Условно говоря, будут сближаться центры городов - Киева, Москвы, Нью-Йорка и Амстердама. А какие-нибудь Люберцы будут так же похожи на Европу, как, например, Троещина... Понимаешь, когда мы ведем эти беседы, мы все время находимся в плену тех стереотипов, которые нам навязывают СМИ, и российские - в том числе.

- Некоторые эксперты вообще считают, что Украине угрожает аргентинский путь развития...

- Украине не угрожает аргентинский путь развития, она на нем находится в данный момент. Это уже давно произошло.

- Речь идет даже о некоем ментальном распаде, когда в больших мегаполисах будут свои «гетто», куда и полицейская машина не сможет так просто заехать, а некоторые регионы вообще заживут своей отдельной жизнью...

- Здесь есть разные контуры проблемы. В Украине уже произошел распад социального характера. Причем страшный. Когда я вижу людей в дорогих костюмах, которые называют себя национал-демократами, но живут в спецпоселках за бетонными заборами с охраной и при этом говорят о нелегкой доле простого украинского человека, моющего за гроши стекла в какой-нибудь Варшаве, мне становится не по себе.

Потому что я знаю, что именно эти люди, работающие за гроши, в то время, как их дети где-нибудь подо Львовом или Житомиром живут в чужих семьях, голосуют за национал-демократов в дорогих пиджаках. Единственным выходом из сложившейся ситуации могут быть экономические преобразования: пережить повышение цен, преодолеть коррупцию, добиться появления среднего класса - другого пути нет.

- Возможно ли для нас когда-нибудь преодолеть коррупцию - эту составляющую каждого винтика огромного молоха, который называется государством. Живет же Италия с коррупцией...

- В Италии сформирован могущественный средний класс, который сосуществует с очень богатой, коррумпированной элитой. Но в средний класс эта коррупция не проникает. У нас же совсем иная структура коррупции, ею заражено мелкое и среднее чиновничество, все сферы жизни... Возможно ли ее преодолеть? Я не знаю. Моя профессия - поставить диагноз. Мы можем сказать больному, что ему необходима дыхательная гимнастика, иначе через 10 лет он умрет. Будет ли он ее делать - личное дело больного. Я могу констатировать, что мы упустили 15 лет для необходимых преобразований.

- Россия - авторитарная страна?

- Только с телевизионной точки зрения. Россия - первая виртуальная империя современного мира. Насколько реальны все эти люди, которые сегодня находятся у власти в России, мы поймем, когда услышим ответ на вопрос: «А где стабилизационный фонд?». Рано или поздно он прозвучит. Ответа на него не будет.

- Если бы вы были на месте Юлии Тимошенко, вы бы рвались получить кресло премьер-министра в такое смутное для Украины время?

- Начнем с того, что я бы никогда не мог представить себя на месте Юлии Тимошенко. Потому что никогда не мог бы представить той глубины падения, которое должен был бы пережить в нравственном плане, чтобы стать ею. Размеры этой пропасти мне неведомы, как они неведомы и самой Тимошенко. Человек, который каждый день падает в такую пропасть без всяких шансов подняться на землю, где светит солнце, не отдает себе отчет в этом падении.

Это удел многих политиков, потому что, кроме опустошения, занятие политикой им ничего не приносит. Что касается ее стремления стать премьер-министром, то оно правильное: она должна сейчас занять этот пост, чтобы оправдать интересы тех бизнес-персон, которые помогли ей стать влиятельным политиком и укрепить тот мифологический авторитет, который она получила в 2004-м. Таковы интересы не ее политической карьеры, а большого бизнеса, потому что надо понимать: Юлия Владимировна занимается не политикой, а большим бизнесом.

- Имеет ли значение, что большинство украинских политиков, в отличие от российских, родом из «маргинального социума»?

- Я не считаю, что в этом смысле украинские и российские политики чем-то отличаются. Что, люди, вышедшие из чекистских кругов, такие уж аристократы? Путин вырос в такой же хрущевской коммуналке, как Тимошенко. Борис Ельцин отрубил себе пальцы на стройке, потому что был прорабом.

Так формировалась вся советская номенклатура. В ней был тонкий слой детей ответственных работников, которые, однако, никогда не занимали ведущих постов, потому что понимали, что наслаждаться жизнью на деньги родителей куда приятней. Остальные - «инициативники», у которых не было другого выхода, чтобы выйти в люди.

Это как спортсмены: ни один известный футболист или боксер не вышел из хорошей семьи, а из каких-нибудь бедных кварталов Рио-де-Жанейро или украинской «тмутаракани». Но спортсмены счастливее политиков: от них не требуют нравственного компромисса.

- Психологи очень любят говорить о детских комплексах тех, кто пережил социально неблагополучное детство. Могут этими людьми двигать детские рефлексии, обида за маму, которая мыла полы, папу, который рано оставил семью?

- Я думаю, что эти люди забывают о своих мамах и папах достаточно быстро - после первой зарплаты. Не думаю, что эти люди мыслят такими категориями. Если бы они помнили о маме, которая мыла полы, и папе, вкалывавшем на заводе, то они бы любили Родину! А они презирают Родину и считают ее жителей лохами.

- Приток на украинский рынок российских технологов, информационных топ-менеджеров и журналистов означает оживление финансовых потоков, изменение условий работы на российском рынке или что-то другое?

- Это результат естественной глобализации. Просто если бы не было языковых барьеров и существовал другой инструментарий, приезжали бы польские менеджеры. А люди зарабатывают деньги, и наибольшими «заробитчанами» в этом смысле являются так называемые политтехнологи, потому что люди продают воздух.

Политологами и политтехнологами называют себя люди, которые не могут создать хороший продукт. В этом смысле показателен пример Глеба Павловского на НТВ, который сам не может участвовать в политической жизни, поскольку он - непрофессионал. Он только может рассказать, как вам жить, исходя из каких-то отсутствующих политических категорий. Заказчик занимается бизнесом, а Павловский учит его, как вести себя на пресс-конференции.

Заказчик даже не подозревает, что совершенно неважно, как он будет вести себя на пресс-конференции. Более того, политтехнолог может его просто подставить и усложнить ситуацию, как это было с Виктором Януковичем во время предвыборной кампании 2004-го года. Политтехнологи очень часто являются не столько политтехнологами, сколько передатчиками «мессиджей» одних кланов другим: «Я приехал от Саши к Коле».

При этом на его визитной карточке написано «политтехнолог», чтобы было понятно, чего он здесь делает. Потому что «Саша» некоторые вещи просто не хочет говорить «Коле» по телефону - их обоих могут прослушать и посадить.

- А почему российским политтехнологам здесь больше доверяют и больше платят?

- В этом есть элемент некоего провинциализма. Впрочем, нельзя не признать, что российские «сказочники» более профессиональны, чем украинские - ярче выдумывают. Кстати, нас ждет еще третья ситуация, когда сюда начнут ездить западные технологи. Они - несравнимо более серьезные профессионалы, потому что занимаются реальным электоратом и отвечают за результат.

Они могут ответить, как скажется программа их «клиента» на экономической ситуации в стране, например, когда программа начнет выполняться. Потому эти люди и ценятся - они могут все просчитать.

- Вы участвуете в некоторых информационных проектах в Украине - пишете для газет, Интернет-порталов, делали свою программу на К1...

- На К1 я делал цикл бесед с людьми, которые участвовали в перестройке. Со многими из них я работал в молодости, и мне было интересно с ними встретиться спустя годы. Были в этом проекте люди, с которыми я не хотел встречаться...

- Что же вас заставило?

- Законы телевизионного жанра. Я впервые в жизни разговаривал с Владимиром Жириновским и Валерией Новодворской. В обоих случаях испытывал дискомфорт. В первом случае - чувство морального отвращения, во втором - интеллектуального.

- С первым - понятно, а Новодворская почему вызвала отвращение?

- Она называет себя носителем демократических ценностей, но поднимает на щит авторитарные и одиозные фигуры Дудаева и Гамсахурдиа, которые попирали демократию и фактически явились создателями клановой системы в республиках, что привело к целой серии войн и человеческих трагедий. Таким образом, она дискредитирует саму идею демократии и фактически становится на сторону тех, кто хочет, чтобы этой демократии не было.

- Рассуждая о современной постсоветской журналистике, все чаще говорят о моральном императиве. Но ведь нравственность и мастерство, профессионализм - это разные вещи...

- Для меня - нет. Для меня безнравственность означает профессиональную деградацию. Наличие чувства стиля ничего не оправдывает.

- Украинская журналистика развивается своим, отличным от России, путем. Каким именно?

- Она развивается путем создания собственной школы в очень неблагоприятных условиях. Я хотел бы напомнить, что в Украине до сих пор нет большой ежедневной политической газеты. Есть политический еженедельник «Зеркало недели», модель которого безнадежно устарела. Но ничего другого пока создать не смогли. Нет бизнеса, который был бы заинтересован в выпуске такой газеты, нет топ-менеджеров и, возможно, журналистов, которые соответствовали бы требованиям.

Публичные люди