Леонид Кравчук: «Никто не может диктовать Украине, как себя вести»

Леонид Кравчук имеет свою точку зрения на события, которые произошли в последние дни между Украиной и Россией.

Его оценки интересны, прежде всего тем, что Леонид Макарович - первый Президент независимой Украины, он стоял у истоков построения новых отношений Украины и России после развала Советского Союза. Это интервью «Главред» взял у Леонида Макаровича незадолго перед тем, как нынешний Президент Виктор Ющенко после многодневного молчания наконец дал свой ответ на письмо президента России Дмитрия Медведева.

Леонид Макарович, как вы можете оценить письмо президента России Медведева? О чем может говорить его тональность, содержание?

У нас с Россией за эти времена был немало разного рода обострений. Специфика украинско-российских отношений и позиция России заключается в том, что они очень остро, очень быстро, как правило, реагируют на любые, скажем, с их точки зрения, неправильные действия Украины или, точнее, украинского руководства. Повторяю — с их точки зрения. Возможно, это и определенная ревность, что мы жили вместе долго - и вдруг вот Украина вышла, стала независимым государством. Это было и в период разделения Черноморского флота, и перед подписанием Большого, как сейчас его называют, договора. Но любую острую ситуацию можно урегулировать, если не ставить цель для ее последующего обострения.

Есть ли у России, с учетом заявления Медведева, цель обострить украинско-российские отношения, как вы считаете?

Так. Послание, публичное выступление Медведева, носит явно агресивно- дипломатический и неконструктивный абсолютно политический характер. Потому что, первое - большая часть тех вопросов, которые он поставил в своем послании, касаются внутриполитической ситуации в Украине, и Россия к этому не имеет абсолютно никакого отношения. Да, мы можем говорить о двусторонних проблемах, которые касаются базирования ЧФ. Это вопрос двух держав на сегодняшний день, потому что есть соглашение относительно этого. Можно как-то говорить и о позиции Украины по поводу конфликта на Кавказе, точнее - войны с Грузией, агрессии соответственно по отношению Грузии и Грузии к Южной Осетии - обо всем этом можно говорить, здесь есть взаимные проблемы. А что касается, скажем, языка, НАТО, других вопросов, которые он перечислил, то это сугубо вопросы украинского государства, и только оно, только его народ может решать и имеет право решать, исходя из международного права, эти вопросы. Никто не может брать на себя такую функцию, такие полномочия, - диктовать Украине, как себя вести.

В последнее время отношения Украины и России переживают, мягко говоря, не лучшие времена. Но что именно, по вашему мнению, стало причиной этого последнего обострения?

После кавказских событий и после того, как официальная Россия и президент России заявили, что россиян убивали украинским оружием, а Россия является гарантом независимости Украины и защиты ее целостности и неприкосновенности границ, то Россия сказала - я располагаю информацией, что они этого не могут понять. И что они никогда не поймут Украину и никогда не смогут согласиться с такой недружественной, как они называют, позицией Украины.

Ну, а если все просчитать плюс высылка двух дипломатов… Скажем, у России также сейчас не совсем дружественные отношения с Великобританией, опять же через соответствующих людей. То есть они реагируют на все это не очень спокойно. И текст послания не выдержан в духе дипломатически вышколенного текста: если бы это сделало Министерство иностранных дел, текст был бы другим. Я чувствую в нем спонтанную, быструю реакцию самого президента, возможно, даже не всегда сверенную текстуально с нормами, которых нужно придерживаться в отношениях между государствами.

Может ли это заявление быть элементом какого-то более сложного далеко идущего плана Кремля относительно Украины?

Я думаю, что приход к власти после Ельцина Путина, избрание Медведева и расстановка тех политических сил, которые есть в России, это широкомасштабный проект, который включает в себя создание великой России с большими заявками на ведущую роль в мире, которая, по крайней мере, не ниже, чем у Соединенных Штатов Америки. Поэтому, скажем, шанхайская инициатива России, и не только России, и попытка создать соответствующий альянс свидетельствует о том, что Россия ищет тех союзников, которые позволят ей, скажем, стать влиятельным в Европе и мире государством. И здесь Украина как раз этому мешает. Еще Ельцин издал внешнеполитическую концепцию России, где Украина является сферой влияния России. Это официально было напечатано - и здесь нет никакой тайны. И здесь Украина вдруг проводит курс, который ориентирован, во-первых, на Запад, на Европу, во-вторых, на вступление в НАТО и много еще такого, из чего понятно, что ориентация Украины - на Запад. Плюс представители Украины едут в Брюссель и рассматривают вопрос поставки русского газа в Европу Украиной без России, без владельца этого газа.

Здесь есть, по моему мнению, некоторые вопросы, в которых не могут по-настоящему грамотные люди так поступать, но это вовсе не значит, что Россия должна молчать. Но опять же это вовсе не значит, что тональность послания должна быть, если коротко сказать, дипломатически директивной или такой, что хозяин прежний Советского Союза является нынешним хозяином в лице Медведева и он может позволить себе оценивать, диктовать, намекать, выражать пожелания относительно будущего руководства Украины, с которым бы Россия могла иметь уже другие отношения. То есть, может, они этого не чувствуют, как люди зацикленные на такой философии, а мы же это чувствуем.

И причиной такого заявления может быть, я думаю, то, что по приезде патриарха Кирилла и после доклада, как сам Медведев говорит, Кирилла президенту России о ситуации в Украине, возможно, они сделали вывод, что время уже выразить свое виденье будущего политического Украины.

Думаете, Кирилл делает доклады президенту?

А он сказал сам, что «мы общались по приезде», и я могу назвать это докладом. Потому что, я думаю, не он пожаловал в гости к Кириллу, хотя это нигде не показывалось. Но выступления патриарха Кирилла здесь в Украине явно имели и политический привкус. Но дело в том, что Медведев ссылается на Кирилла. Но патриарх Кирилл здесь в Украине в каждой проповеди призывал к объединению, к миру, к согласию, к тому, чтобы мы не смотрели друг на друга через прицел оружия. Вы помните все это? Если президент России говорит о наших отношениях и ссылается опять же на Кирилла, то мог бы руководствоваться теми выступлениями, которые Кирилл делал в Украине, но он избирательно, очевидно, подходит и к патриарху, и ко всему. После доклада, который он собрал, плюс мы затянули немножко, я так думаю, агреман этот с послом, то есть явно чувствовалось, что Украина хочет дистанцироваться от России.

Если вы меня спросите, правильно это или нет, я скажу — нет. Потому что я всегда говорил и сейчас говорю, что умная украинская власть и дальновидный украинский Президент не могут руководствоваться амбициями и эмоциями при любых раскладах и любых ситуациях, потому что это касается не их лично. Как бы оно ни было, нужно иметь выдержку для того, чтобы сделать все украинскому Президенту, чтобы дальше не обострять ситуацию. Потому что текст заявления свидетельствует о последующем обострении.

Леонид Макарович, письмо Медведева Ющенко поступило именно восьмого августа — в годовщину войны между Россией и Грузией. Кроме того, в Москве заявляют, что Украина вооружала Грузию и это оружие использовалось для убийства российских солдат. Насколько это заявление может быть началом обострения, кульминацией которого станет использование силы со стороны России относительно Украины?

Я в это не верю. Я думаю, что восьмого — это просто был повод, и президент России, получив эту информацию, что сейчас делается в Южной Осетии, там же не все так гладко, что делается в Чечне, тоже не все так гладко, и он на основании этого, размышляя над ситуацией годичной давности, вспомнил, что у нас плохие отношения еще и с Украиной и что нужно Украину поставить на место. Так они думают, я думаю.

То есть возможности силового противостояния вы не видите?

Я не вижу, это, вы знаете, просто нереально - повода никакого Украина не дает. Если Грузия применила оружие относительно Южной Осетии, и я считаю, что это является большой ошибкой Саакашвили, но Саакашвили сделал то с Южной Осетией, что Ельцин сделал с Чечней.

И Крыму ничто не угрожает? Ведь вы помните, что Путин заявил на Бухарестском саммите НАТО о российских интересах в Украине, о видах России на Крым. К тому же все прекрасно понимают что, если Россия надавит на Украину в вопросе территориальных претензий в Крыму, это надолго отсрочит перспективу интеграции Украины в НАТО?

Как отобрать? Здесь же нужно только силовым способом. Потому что другого нет. Кстати, есть особенность нашего Крыма в Украине, в отличие от Южной Осетии в Грузии. Крымская конституция является составной частью Конституции Украины, и что сам Крым — является составной частью Украины. И это положение зафиксировано во всех мировых организациях: ООН, ОБСЕ и т.д. То есть любой конфликт, инициированный Россией в Крыму – и поданный Украиной иск в международных эти структуры, которые я назвал, немедленно будет защитой Украины. Это, во-первых. Во-вторых, я вам скажу, Украина — это же не Южная Осетия и не Грузия. Да и не такая уж сильная украинская армия, но когда коснется защиты, будут защищать свою землю. Даже те люди, которые никогда не были агрессивно настроены, будут защищать свою землю, свой дом, свою семью, я буду защищать свою семью!

Кстати, относительно защиты Родины. Когда возник конфликт вокруг острова Коса Тузла в Керченском проливе, Кучма сразу прервал свой визит в страны Южной Америки и прилетел на косу. Более того, вся политическая элита страны проявила такое единство, как никогда до этого. Позиция всего политикума была однозначна.

Да, была единой...

А сейчас достаточно почитать комментарии лидеров политических сил, что мы видим? Оппозиция заигрывает с Кремлем, что не идет на пользу интересам Украины, а руководство страны вообще молчит. Что изменилось с тех пор?

Изменилось то, что началась предвыборная президентская кампания. Тогда ее не было. И я абсолютно убежден, что те заявления, которые сделал Янукович и другие в прессе, рассчитаны на избирателя востока и юга Украины. Наши лидеры до этого времени убеждены, что российская карта — это карта козырная для определенного кандидата в депутаты и что, владея этой картой, он устелит себе путь в президенты или парламент. Абсолютно убеждены. Хотя я знаю уже мнения людей, что это раболепие и это самоунижение себя и Украины перед другими народами и государствами никогда и никем, особенно среди уже среднего поколения, молодежи и образованных людей, не воспринимается положительно. Это всегда называется позором, унижением, это называется рабством, политическим рабством. Второе, о чем это говорит, что эти люди не доросли до государственной булавы.

Скажите, пожалуйста, доросли ли до государственной булавы Ющенко и Тимошенко, которые более суток молчат?

Тимошенко – премьер-министр и не занимается по Конституции внешней политикой.

Но ведь, по Конституции, правительство обеспечивает проведение внешней политики!

Да, но не формирует и не занимается. По Конституции, внешнеполитическими делами занимается Президент Украины. То есть она имеет время на абзац, на выдержку. Она имеет время. Я думаю, что рано или поздно она скажет свое слово, но ей спешить сегодня не нужно, потому что Президент не высказывается.

Каким, по вашему мнению, должен быть ответ российскому президенту?

Ответ должен быть конструктивным. Во-первых, еще раз разъяснить нашу позицию России. Россия ее знает, но мир должен узнать. Это первое, по этим пунктам, которые нарушил Медведев, где международные, а где есть внутренние вопросы, просто разъяснить. Второе, призывать президента России к пониманию, не использовать наши отношения для обострения ситуации, потому что неприезд посла является дальнейшим обострением, потому что посол приезжает в государство для того, чтобы решать имеющиеся вопросы, а не оставлять их нерешенными. Кто сейчас их будет решать? Никто. Таким образом останавливается, так сказать, активный диалог, активное сотрудничество до президентских, как говорит Медведев, выборов. То есть будут ожидать, кого изберут потом. Поэтому Украина должна продемонстрировать в этом случае не эмоции, не амбиции, а просто обратиться к общественности, миру. Будет ли это, скажем, Президент, или, возможно, я подумал бы о срочном или внеочередном созыве Верховной Рады и заявлении Верховной Рады, ведь идет речь об Украине, не о Президенте Ющенко, к парламентам мира, что президент России грубо вмешивается в наши внутренние дела.

Кто мог бы инициировать созыв Верховной Рады?

Председатель Верховной Рады, или, скажем, группа депутатов. Вот была бы реакция! Верховная Рада должна была бы выступить единым фронтом, не против России, упаси Господь, не против Медведева, а единым фронтом в защиту коренных интересов Украины. И если на этом заседании нужно будет подвергнуть острой критике Президента Украины, это нужно сделать. Корона не спадет. Меня тревожит не Президент Украины сегодня, а тревожит то, что может произойти с народами Украины и России, которые, я точно знаю, хотят жить в дружбе, мире и согласии, все, к кому я обращаюсь, не хотят обострения.

Если пойдут путем, простите за выражение, как на базаре, что «ты тоже дурак», то тогда уже надеяться на улучшение отношений невозможно действительно до президентских выборов. А для того, чтобы они прошли демократично и спокойно, нам не нужно, чтобы оттуда исходили агрессивные инициативы то тех, то других. Затулин уже откровенно говорит, что мы не хотим такого Президента, как Ющенко, даже не хотим перелицованного Ющенко. Из Партии регионов уже некоторые холуи начинают говорить небылицы о том, что виновата только Украина. Да, конечно, если такое холуйство со стороны политиков, со стороны кандидатов в президенты будет демонстрироваться, то почему это холуйство, простите за выражение, России не использовать?

У нас уже история, я вам сейчас ее напомню. Когда мы шли и соревновались с Кучмой, он в своих выступлениях, в своих заявлениях, его команда проявляла относительно России точь-в-точь такое же холуйство: мы с Россией, газ нам будет дешево, все будет почти бесплатно и язык русский будет вторым государственным. Когда Кучма сел в кресло, он понял, что это не так просто, что есть не только Донецк, есть и Львов, и начал сразу же уже более гибко, уже более взвешенно говорить. Так же будет с кем-либо, потому что миром, еще Гейне писал, правят интересы, а не позиция одного человека, даже очень полномочного.

Но ведь Кучма тогда у вас выиграл. Прогнозируете ли вы, что эти заявления Медведева помогут кому-то выиграть выборы?

Вы знаете, люди уже не те сегодня. Все же эти годы с 1994-го - они не прошли зря. За восемнадцать лет независимости уже те, что родились вместе с Независимостью, уже имеют паспорта, родили детей мноие из них, это уже другая ситуация, другая Украина. Да, к сожалению, Ющенко наделал много ошибок, и я не хочу комментировать, потому что я уже не раз это делал, но он сегодня представляет Украину. Он, никто больше: не Янукович, не Симоненко, не Яценюк, а он. И идет речь не о Ющенко, а идет речь об Украине.

Как вы думаете, достигло ли это заявление Медведева результата, который оно преследовало?

Абсолютно нет. С точностью до наоборот. Потому что оно по своему замыслу не имело конструктивних намерений, а только намерения давить на Украину, чтобы изменить позицию не только нынешнего руководства, а изменить позицию избирателей, которые должны избрать послушного для России президента.

Насколько я правильно помню, вы были сторонником внеблокового статуса Украины?

Да.

Не изменилась ли ваша точка зрения по этому поводу?

Я уже давно изменил свою точку зрения. Я публично от своей позиции внеблоковости отказался где-то год назад или полтора. Потому что я понял, переговорив с послами многих стран, будучи за рубежом, в Польше, в Германии, Австрии, в Соединенных Штатах Америки, что внеблоковость Украины в нынешней политической ситуации, во-первых, может быть поддержана только одной Россией. В том раскладе политических сил уже существующего разделения в мире надеяться, что кто-то будет гарантировать Украине в ее внеблоковом статусе ее защиту… У нас уже есть опыт: Россия — гарант, а все время слышим, то отдайте Севастополь, то отдайте Крым.

И еще я обращался в Организацию Объединенных Наций, чтобы Россию поставили как-то в рамки политического, если можно так сказать, приличия. Поэтому в условиях, когда страна, которая гарантирует нам безопасность, все время обостряет с нами отношения, и у людей возникают разные ассоциации и страхи, нам нужно сейчас не думать о внеблоковости, а думать о своей внешней политике, которая бы гарантировала нам безопасность извне, и об укреплении своей силы внутри страны, которая будет гарантировать нам безопасность изнутри плюс ко всему этому единство страны и мудрость политического руководства.

Дайте прямой ответ, в каком блоке должна быть Украина?

Я думаю, что Украина должна вступить в НАТО, но уже давно пора поставить точку в этом вопросе. Как поставить точку? Провести референдум. Кстати, еще будучи в Социал-демократической партии Украины и идя на выборы, мы собрали подписи (Социал-демократическая партия (объединенная).- Ред..) о проведении референдума, и этих подписей на сто пятьдесят тысяч было больше, чем нужно. Их рассмотрела Центральная избирательная комиссия и подала Президенту, чтобы он издал соответствующий указ о проведении референдума. Если бы мы провели референдум, у нас все было бы понятно. Если бы народ проголосовал за вступление в НАТО, Россия бы перестала вообще об этом говорить. Если бы проголосовали против вступления в НАТО, мы бы перестали на некоторое время об этом говорить.

Но ведь тогда было ясно видно по результатам соцопросов, что народ проголосовал бы против вступления в НАТО. И этот референдум отбросил бы Украину еще на годы на пути к Альянсу...

Ну и что? Я сказал тогда, я говорил с Ющенко, если не хотите, проведите мощную идеологическую информационную атаку, убедите народ, что нам нужно в НАТО, я буду вам помогать, но нельзя самому принимать решение, когда мы знаем, что в обществе есть такие проблемы. А сидеть и ожидать, что народ пока еще не созрел, он видите ли, не такой умный, что проголосует не так, как я хочу. Как проголосует, так и будет, на то воля народа. А если ты вождь и считаешь, что ты от Бога имеешь какие-то прожекторы ума, освещаемые с большой силой... Так ты же не царь и диктатор, ты же вроде демократ? Так давай, слушай народ, нельзя иначе жить.

Дмитрий Столярчук

Инф. glavred.info