Владимир Литвин: "В газовой сделке не обошлось без коррупции"

Заметно, что он с трудом привыкает к своему новому положению. И дело даже не в том, что «вице-президент Национальной академии наук» звучит не так гордо, как «председатель Верховной Рады». Просто политика подобна наркотику. И человеку, десяток лет проведшему на самых высоких ее этажах (а значит, употреблявшему самые что ни на есть «тяжелые препараты»), нелегко в одночасье избавиться от зависимости.

И хотя в жестах сквозит усталость, а в словах (невзирая на попытки убедить в обратном) — досада, из списков действующих мастеров искусства возможного он еще не выбыл. Он надеется на скорое возвращение. Но искать в его словах намеки на конкретные адреса, наверное, не стоит.

Сегодня он пытается найти себя в незнакомой среде. Он уже не во власти, но еще не в оппозиции. Литвин уже непривычно резок для себя, но еще недостаточно откровенен для человека, судя по всему, имеющего отдельный счет к власти.

«Я говорил сегодня с вами достаточно откровенно…Настолько откровенно, насколько мог. И это только начало», — обронил Владимир Литвин по завершении разговора с корреспондентом. Для того чтобы наступило продолжение, человеку в его состоянии необходимо многое обдумать. Многое попытаться объяснить. И себе самому, и окружающим. Как нам кажется, именно такую попытку предпринял экс-спикер в интервью нашему еженедельнику.

— Кто бы в итоге ни оказался в коалиции, ее будут раздирать противоречия. Силы, прошедшие в Верховную Раду, являются заложниками обещаний, данных избирателям. Идеологические расхождения слишком глубоки, чтобы народ их не замечал, а политики игнорировали.

Практически невозможно отыскать в парламенте 226 депутатов, у которых общие геополитические ориентиры, единый взгляд на решение языковой проблемы, унифицированный подход к приватизационному процессу.

— Партийные вожди, на мой взгляд, будут проводить политику полудиктата.

— Изменения Конституции не позволяют выход из фракции, но невозможно запретить депутатам время от времени голосовать вопреки воле своей партийной ячейки. Лидеры понимают это.

А еще они понимают: союз с противниками, вчерашними и сегодняшними, скрытыми и явными, будет убивать их рейтинг. Так что любой альянс окажется неэффективным.

Боюсь, что в ближайшее время мы не увидим четкой, цельной, последовательной государственной политики. Власть станет жить по своим законам, общество (внутри которого растут протестные настроения) — по своим. Когда-нибудь они, возможно, снова встретятся на баррикадах.

— Это его право, но не обязанность. Хотя, с моей точки зрения, в Конституции следовало бы сделать запись императивного характера — «президент распускает». Подобное условие, несомненно, дисциплинировало бы парламент, а главу государства вынуждало к более последовательным действиям.

— Думаю, что нет. Полагаю, он не захочет брать на себя ответственность за последствия.

— Я допускаю, что такие люди есть. Уверен, они пекутся не о стране и даже не об усилении позиций президента. Они боятся утратить статус серых кардиналов теневой политики. Надеюсь, им не хватит влияния, чтобы подтолкнуть президента к необдуманному шагу.

— Отвечу так: я намерен и впредь оставаться в активной политической жизни. Что же касается будущего Рады, то я предполагаю следующий сценарий: если парламент не уложится в срок, отведенный для формирования коалиции, роспуска, скорее всего, не будет. А будет новый сложный переговорный процесс.

Хочется верить, что бесконечные консультации когда-нибудь закончатся и Верховная Рада наконец-то займется реальной работой. Кстати, вы заметили — никто не говорит о парламенте, только о коалиции. Как будто высший законодательный и представительский орган отменили.

Если это так, давайте избирать не парламент, а коалицию. Процесс создания большинства должен быть естественным, а не искусственным. Коалиция — механизм повышения эффективности Рады, а не инструмент подмены целого государственного органа.

— С моей точки зрения, нынешний перерыв в работе сессии — беспрецедентное явление. Раду на две недели выключили из работы, по сути, для того, чтобы продолжить переговоры по поводу того, кто какие должности получит. Создание коалиции — не единственная цель, стоящая перед парламентом. А распределение постов не является единственной целью формирования коалиции.

— История не терпит сослагательного наклонения. Произошло то, что должно было произойти. Если бы не декабрьское решение Рады о внесении изменений в Основной Закон, сегодня Украиной занимался бы Гаагский трибунал — убежден в этом.

Некоторые политики сейчас обвиняют меня в том, что я едва ли не единолично лишил их в 2004 году возможности прийти к власти. На самом деле не я, а Верховная Рада. И не погубила, а спасла их. Если бы не позиция парламента, их политическое будущее сегодня выглядело бы весьма туманно. Или наоборот — слишком однозначно и слишком печально.

— Это норма, до которой мы, кажется, пока не доросли. Положения Конституции написаны для разумных людей…

Если коалиция существует, она безоговорочно поддерживает правительство. Если она распадется — Кабинет теряет опору. В интересах Верховной Рады такой Кабмин поменять.

— Практика свидетельствует, что решение о поддержке программы Кабинета можно и отменить.

— В силу инерции — да. На Банковую по привычке ходят до сих пор. Очень многие и очень часто. И сама Банковая живет по законам инерции. Президент Ющенко подписывает указы, издавать которые уже не имеет права. Кстати, точно так же в свое время действовал и президент Кучма…

Появляется, к примеру, документ, в котором глава государства обязывает принять меры по оздоровлению детей. Но это не его прерогатива и, извините, не его уровень.

Появляется другой документ — президент выступает инициатором создания Института национальной памяти. Однако те задачи, которые вменяются данной структуре, уже решаются соответствующими академическими институтами. Плохо решаются? Необходимо найти механизм повышения эффективности их работы. Но заботиться об этом должен не гарант Конституции и председатель Совета национальной безопасности.

А формулировки, которые фигурируют в этом документе, подписанном президентом, вызывают изумление у представителей научной общественности. Которую, кстати, с проектом этого решения никто не удосужился ознакомить.

Президент не может и не должен размениваться на мелочи, его задача — определить планку задач, стоящих перед страной, сформулировать концепцию ее развития.

— Попытался. Но, с моей точки зрения, у него это не получилось. Во-первых, его выступление носило конфронтационный характер. Во-вторых, он говорил не столько о самих целях, сколько о механизмах их достижения. Четко сформулировать стратегические задачи, стоящие перед страной, глава государства, как мне кажется, не смог.

Президент должен был поступать как гарант Конституции и арбитр нации. Если он действительно осознает себя таковым, для него не должно быть определяющим, в какие цвета рядится коалиция. Главное, чтобы она была эффективным инструментом реализации задач, стоящих перед государством.

Такая позиция позволяет апеллировать к народу. Она дает право, не вмешиваясь в процесс, контролировать его. И если необходимо — критиковать его участников.

А Виктор Андреевич пытается находиться вне процесса формирования коалиции и правительства, но в то же время влиять на него. Забывая при этом, что он лишен многих рычагов этого влияния. В частности, он уже не вправе серьезно влиять на кадровую политику.

Тем не менее в глазах населения глава государства все еще остается лицом, несущим ответственность за происходящее в стране. А ведь может получиться, что возможности серьезно вмешиваться в ситуацию у него не будет. Если между собой договорятся премьер и спикер, он окажется лишним. Независимо от того, каким будет формат коалиции

— Главе государства придется приложить колоссальные усилия для того, чтобы не остаться в стороне от активного процесса. Для этого ему потребуется хорошо организованный Совет национальной безопасности и сильный секретарь СНБОУ, а также президентский секретариат, тщательно укомплектованный квалифицированными кадрами. Не исключено, что он будет вынужден воссоздать полновесную президентскую администрацию.

В новых политических условиях у него останется лишь одна реальная опора — местные администрации. Но для того, чтобы эффективно использовать этот инструмент, ему потребуется мощный интеллектуальный центр.

А с этой функцией сегодняшний президентский аппарат, вполне очевидно, не справляется. За редким исключением я не вижу там носителей интеллекта, способных предложить президенту толковые тактические идеи, не говоря уже о стратегических. Нужны новые люди, новые подходы к решению проблем, стоящих перед страной.

— Многое будет зависеть от субъективного фактора — от того, кто именно станет спикером. И с кем новый председатель Верховной Рады будет работать в одной упряжке — с премьером или с президентом.

— В Конституции записано, что президент обязан внести кандидатуру, определенную коалицией. Но не записано, как поступать, если президент этого не сделает. В условиях тотального взаимного недоверия среди политиков, наверное, стоило формулировать все предельно точно и четко.

То есть предусмотреть: если по истечении 15 дней на рассмотрение сессии не внесена кандидатура премьера, Верховная Рада назначает главу Кабинета самостоятельно. Либо президент распускает парламент.

А сейчас существует правовая недомолвка, которая может позволить президенту (если события будут развиваться по неблагоприятному для него сценарию) заблокировать работу и Верховной Рады, и Кабинета министров.

— Не исключаю, что он попытается разрешить эту проблему, минуя президента — назначит главу Кабинета своим решением. Тот, в свою очередь, сформирует правительство. На должности министров иностранных дел и обороны поставят и.о., которые фактически будут руководить работой этих ведомств.

— Я считаю, что в Конституции заложено достаточно поводов для конфликта. У каждой из сторон есть повод додумать то, что не дописано. Возникает масса вопросов, которые можно разрешить путем политических договоренностей, но не путем ультиматумов.

Президент в жесткой форме требует от парламента привести к присяге судей Конституционного суда. Но законодательство предписывает присутствие во время этой процедуры председателя Верховной Рады и премьер-министра. А кто у нас вместо них? И.о. премьера и временный парламентский президиум. Так что формально депутатский корпус пока не в состоянии выполнить этого требования.

— Я могу лишь предположить, что произойдет после приведения судей КС к присяге. Суд почти наверняка примет решение о неконституционности решения Верховной Рады от 8 декабря 2004 года, которым вносились изменения в Основной Закон. Тем более что формальные зацепки для этого есть.

Меня могут критиковать за подобный прогноз, но я убежден: члены Конституционного суда, избранные съездом судей и назначенные президентом, скорее всего, примут именно такое решение. Так что президентский пост может вновь обрести привлекательность. Однако многое будет зависеть от позиции самого главы государства.

— Либо группа народных депутатов, либо сам президент.

— Я не помню такого заявления президента. Зато помню, что он обещал не апеллировать к Конституционному суду до формирования новой Верховной Рады. Теперь он свободен от этого обещания.

— Будет тупик. Выход из него может подсказать только сам Конституционный суд, в решении которого должен содержаться четкий алгоритм выхода из коллизии.

При этом весьма вероятно, что депутатский корпус в массе своей воспротивится подобному решению. От непредсказуемых последствий в этом случае может спасти только сложный переговорный процесс.

— Мои оценки реалистичны. О последствиях непродуманной политики исполнительной власти (прежде всего в экономической сфере) я предупреждал неоднократно, в том числе на заседаниях Кабмина. Как выясняется сегодня, я был чрезмерным оптимистом.

И я говорю не только об экономике, где рост ожидается в пределах погрешности. Недавно ознакомился с материалами исследования, проводившегося на территории России, Украины, Казахстана и Белоруссии. Так вот, жители именно нашей страны, согласно полученным данным, более всего опасаются конфликтов в стране. Люди живут интуитивным тревожным ожиданием этих конфликтов. Это означает, что для подобных опасений есть объективные предпосылки. Общество — очень чувствительный барометр.

— Он пока не просматривается. Так что более вероятен второй сценарий.

— Федерализм, о котором говорят, — в значительной степени миф. Я бы скорее опасался экономического эгоизма. Три-четыре состоятельных региона могут не просто возмутиться тем, что они кормят остальных. Они могут принять соответствующие решения и, например, установить собственные ставки отчислений в бюджет. Подобная схема уже обкатана на постановлениях о придании нового статуса русскому языку. Нормотворческий сепаратизм куда опаснее митингового.

Особенно в условиях, когда центральная власть фактически не контролирует территории. В стране отсутствует региональная политика. Власть недооценивает происходящее сегодня в Крыму и на Востоке. Не замечать существующие языковые, межнациональные, межконфессиональные проблемы — трусость. Пытаться бороться с проблемами путем запретов или при помощи правоохранительных органов — глупость.

— Во-первых, признать существование проблем. Во-вторых, пока не поздно сесть за круглый стол и найти решение. А пока идет поиск компромисса, добиться введения моратория на все неоднозначные решения, принятые местными органами самоуправления.

— В нашей стране под компромиссом понимается победа одной части политиков над другой. После которой поверженный какое-то время вынужден выполнять условия, навязанные победителем…

Что же касается языкового противостояния, то снять его можно, на мой взгляд, при помощи одного-единственного способа — сделать украинский престижным, конкурентоспособным. Это еще не поздно сделать и сейчас, хотя времени потеряно очень много. Требуется политическая воля и четкий план действий.

— Поверьте, это не скепсис и не обида, это — трезвый взгляд на происходящее. С момента окончания кампании прошло уже достаточно много времени, чтобы прийти в себя. Вслед за Солженицыным могу сказать, что забронировал себя от злости…

Действительно, я обратился к рабочей группе с просьбой ограничиться письменным докладом, и они меня поддержали. Депутатов сегодня не беспокоит состояние законодательства в стране, они заняты консультациями в широких и суженных форматах. А говорить в пустоту я не хотел. Более того, мне кажется, я этого не заслужил.

Что же касается избирательного процесса… Я могу принять ваш термин «не слишком удачный исход кампании», но лишь в отношении кампании парламентской. Если проанализировать итоги выборов-2006 в местные органы самоуправления, то я вправе говорить об успехе возглавляемой мною политической силы. В подтверждение приведу некоторые цифры. В многомандатных избирательных округах блок Литвина занял итоговое пятое место и набрал более шести процентов голосов, опередив при этом коммунистов и «Нашу Украину».

В одномандатных округах мы — первые, в нашем активе 21 тысяча депутатов. Партия регионов, заполучившая 14 400 мандатов, — лишь вторая. Еще одна иллюстрация: наше политическое объединение сегодня представляют 1248 председателей городских, сельских и поселковых советов. По этому показателю мы также являемся лидерами и существенно опережаем Блок Юлии Тимошенко, у которого менее 900 руководителей.

Для чего я привел эти данные? Во-первых, чтобы те, кто слишком рьяно твердил о нашем провале, более четко представляли себе реальную картину нашего «поражения». Во-вторых, для наглядности. Вам не кажется странным, что политическая сила, добившаяся более чем убедительных результатов на местном уровне, на уровне общенациональном не сумела заручиться поддержкой даже 3%?

Представим, что человек голосует за выдвиженцев конкретной политической силы на выборах мэра и депутата местного совета. Разве не логично предположить, что он стремится поддержать представителя этой же силы и на выборах в парламент?

— Согласен. Но разрыв между показателями нашего блока на местных выборах и выборах в Раду неадекватно велик. Вы можете со мной не соглашаться, но для меня подобная диспропорция — лишнее доказательство того, что результаты кампании были сфальсифицированы.

— Не ставлю. Самое настоящее мошенничество началось после того, как они выступили на пресс-конференциях и разъехались по домам. Когда все отрапортовали о победе демократии, приступили к воровству голосов.

— Потому что тогда это воспринималось бы как демонстрация обиды.

— Я не имел права влиять на их позицию. Необходимо было дать людям возможность выпустить эмоции — их можно было понять. И тогда были доказательства нечестной игры, а сегодня их стало намного больше.

Я общался со многими руководителями местных органов самоуправления и могу утверждать, что в некоторых специфических регионах бюллетени складывали всего лишь в две аккуратные кучки, нисколько не заботясь о том, что в них.

Если хотите, я наступил на горло собственной обиде ради сохранения равновесия в стране. Сегодня я могу говорить об этом вслух, потому что мои заявления уже ни на что не влияют и дестабилизировать ситуацию не могут.

Основания для пересчета голосов были. В разговоре со мной это признавал и президент, который пообещал, что фракция «Нашей Украины» поддержит проект соответствующего решения Верховной Рады. Перед тем, как ставить его на голосование в парламенте, я заручился поддержкой и социалистов. Но в среде наших политиков не принято придерживаться данных ранее обещаний.

Парламентское решение было необходимо, без него высший административный суд никогда бы не разрешил пересчета голосов, давайте называть вещи своими именами. После того как сессия не поддержала проект, все дальнейшее было игрой — демонстрацией того, что в стране есть судебная власть, и она независима.

Вспомните, в 2004 году не было осязаемых доказательств массовых фальсификаций. Но Рада пошла на то, чтобы снять напряжение в обществе. Не было бы соответствующего парламентского постановления — поверьте мне, не было бы исторического решения Верховного суда. А без него, в свою очередь, не было бы и третьего тура.

Рискну утверждать, что в 2006-м реальных свидетельств фальсификаций было намного больше. И время спокойно пересчитать голоса имелось — с момента голосования до открытия сессии прошло два месяца. Но власть и лидеры крупных политических сил пошли на сговор и не позволили это сделать.

— По-моему, ответ очевиден. Потому что после скрупулезного пересчета кое-кому пришлось бы объяснять, откуда у них столько лишних голосов. И куда делись бюллетени, которые, по закону, должны храниться несколько лет. И кто отдавал приказ их уничтожать.

— Ни в коем случае. Я откровенно признаю многочисленные ошибки — начиная от формирования предвыборного списка и заканчивая неуклюжей рекламой.

Но были и промахи, за которые не стыдно. Да и можно ли их называть промахами? Фракция Народной партии часто вопреки собственным интересам поддерживала законопроекты, инициированные президентом и правительством.

Причем делала это более добросовестно, ответственно и последовательно, чем те депутатские объединения, которые имели «родственные» связи на Банковой, а также своих представителей в центральном исполнительном органе. На этом мы теряли предвыборные очки, поскольку решения предлагались непопулярные. Но я считал, что поддержать главу государства и Кабинет министров — наш долг.

Наверняка аукнулись блоку и мои выступления на востоке и юге, например в Керчи, когда, затрагивая языковой вопрос, я говорил совсем не то, что хотелось услышать аудитории.

Уверен: усугубила положение нашего предвыборного объединения и жесткая оценка, данная нами газовым сделкам. Она была объективной. Но власть, и прежде всего правительство, переиграла нас на информационном поле. В итоге Литвина и его соратников, критиковавших московские соглашения, представили едва ли не предателями национальных интересов.

В действительности попрали национальные интересы те, кто эти соглашения заключал и благословлял. Неумение осуществлять эффективную политику власть цинично переложила на плечи населения. Что же министры не вспоминают о том, как клялись: ни цены на газ, ни тарифы для населения расти не будут?

Когда переговоры еще только начались, мне перезвонил один из высокопоставленных российских руководителей и передал позицию президента РФ. Она сводилась к следующему: Москва готова в течение первого квартала продавать нам газ по цене в 50 долларов за тысячу кубометров, но намерена получить гарантии того, что после этого Украина будет покупать топливо по рыночным ценам, определенным в ходе переговоров. Заметьте: цифра в 230 долларов не фигурировала.

Я перезвонил руководству страны и передал суть разговора. Но по реакции понял, что там находятся в плену особых подходов и особых формул.

— Я убежден, что без этого не обошлось.

— Не буду. Могу лишь повторить: несмотря ни на что, считаю верными и оправданными шагами и нашу критику в адрес газовых сделок, и парламентское решение о запрете на повышение тарифов.

Что сегодня делает исполнительная власть? Явочным порядком взвинчивает цены для потребителей, игнорируя постановление Верховной Рады. Которое никто не отменял и которое после вступления в силу изменений в Конституцию имеет силу закона. Это называется реформа в действии?

Нарушения Конституции, прежней и обновленной, были и остаются нормой. Такое впечатление, что некоторые политики просто задались целью — установить предел терпения страны. При этом публично они требуют неукоснительного соблюдения Основного Закона. На деле же — практика применения двойных стандартов. Во всем.

Вот вам пример. Все помнят, как гневно возмущались члены Кабинета решением о досрочном прекращении полномочий правительства. Как публично они категорически отказывались считать себя исполняющими обязанности.

Но мало кто знает: когда они писали заявления о сложении полномочий, то все указывали должность «и.о. министра». Почему? Потому что иначе они не смогли бы получить мандаты, Конституция запрещала. То есть, когда им было выгодно, они вспомнили о том постановлении и задним числом признали его законность. Потому что в тот момент им это было выгодно.

Вблизи политика выглядит не так, как кажется избирателям. Во время выборов-2004 на одном из совещаний (в ходе которого пытались найти общий язык представители враждебных лагерей) прозвучала сакраментальная фраза. Один из депутатов заявил своему оппоненту: «Вы занимались фальсификациями и мы занимались фальсификациями, но у нас это получалось лучше».

— Разумеется, подобное бывало, и, конечно, это не украшало Верховную Раду. Не хочу оправдываться, но тогда были иные политические условия — не было всемогущей коалиции и практически бесправной оппозиции. Если не соблюдать описанную вами норму, оппозиция окажется совсем бесправной. Цена голосования и цена голоса сегодня возрастает, поэтому я и говорю об этом…

Что касается опыта прошлых лет, то, поверьте мне на слово, в Раде читают закон как правило только тогда, когда он лично тебя интересует. Со многими документами реально знакомятся 10—20 человек. Скажу откровенно, когда речь шла о жизненно необходимом для страны нормативном акте, мне не было важно, как голосуют. Главное, чтобы на табло появились заветные 226.

— Конечно, не будут. Если реформу отменят, следующая не случится как минимум до 2014-го. Столь же легко прогнозировать, каким окажется результат президентских выборов, когда все рычаги власти будут сосредоточены там, где они были раньше.

— Нравы политической элиты остались неизменными и способы манипулирования общественным сознанием остались прежними… Я упоминал о возможных баррикадах, о росте протестных настроений, но не стоит забывать, что общество устало от борьбы.

Так что будем надеяться на то, что у власти откроется второе дыхание. И проснется чувство ответственности…

"Зеркало недели"