Александр Лебедев: "Нужна ли НАТО слабая Украина?"

Влиятельный депутат Госдумы Александр Лебедев был одним из немногих российских политиков, который не то чтобы симпатизировал «оранжевой революции», но уж точно убеждал российскую элиту не вмешиваться в украинские проблемы.

Он же стал одной из первых жертв победителей. Принявшись за передел собственности и сфер влияния, представители окружения Виктора Ющенко полтора года противодействовали любым бизнес-проектам и даже благотворительным акциям близких к Лебедеву структур.

Что изменится после возвращения в систему власти Виктора Януковича и донецкой промышленно-политической группы, чего ожидать российским политикам и бизнесменам от данной «перемены мест» – об этом российский депутат рассказал в интервью «Гуляй-Полю».

- Я думаю, о радикальных переменах говорить пока рано. Во-первых, проблемы, которые с 2004 года искусственно привносились в украинско-российские отношения, завязались в слишком тугой узел. Глупо теперь рубить с плеча. А постепенное распутывание этого клубка потребует и терпения, и политической воли, и, конечно, времени.

Во-вторых, программа украинского правительства еще не обнародована. И меня лично настораживает тот факт, что в составе нового Кабинета министров Украины остались люди, которые, как кажется, всегда выступали марионетками так называемых западных партнеров Украины. Это самые рьяные противники сотрудничества с партнерами по СНГ и отдельно с Россией. Им не важно – с кем, важно – против кого.

- Я не могу согласиться с последним утверждением, так как знаю, что ни одно украинское ведомство не проводило глубоких расчетов, не делало обоснованных прогнозов, чтобы утверждать: это выгодно государству, а это – нет. Министр иностранных дел Борис Тарасюк несколько раз заявлял, что СНГ - «мертвая структура», что сотрудничество Украины с партнерами по «Содружеству» неэффективно.

Привел ли он хоть одну цифру, подтверждающую такое смелое заявление? Нет, только пустые декларации. Официальный Киев два года морочит голову участникам Единого экономического пространства (ЕЭП): то будем вступать, то не будем, то вступим, но с оговорками.

Что за это время произошло в реальной экономике? В 2004 году на Украину приходилось 5,9% российского экспорта, в 2005-м - 5,1%. Объем импорта украинских товаров в Россию сократился с 8,1% в 2004-м. до 7,9% в 2005-м. Мы еще не видели данных за этот год, но они, уверяю вас, будут более впечатляющими. Ведь на 2006-й пришелся основной удар торговых войн.

Что в результате получила Украина? Около половины предприятий мясо-молочной промышленности оказались под угрозой банкротства, ряд крупнейших металлургических комбинатов фактически потеряли рынок сбыта отдельных видов продукции. Зерно, сахар, прокат, цены на нефтепродукты – любая значимая для украинской казны сфера - превратилась за год в «проблемный вопрос».

Объемы импорта западных товаров увеличились, объемы экспорта украинских на Запад - сократились. Какой еще рынок заменит украинским производителям потерю позиций на российском? Грузинский, емкость которого в сотни раз меньше? Или американский? Даже сегодня объем украинского товарооборота с Россией составляет 22 млрд. долл., а с США – всего 2,2 млрд. Да и что Украина может предложить Штатам?

- Это смешно. Зачем России «покупать» Украину? Чтобы получить дополнительный ворох сложнейших проблем? Некоторые украинские политики, видимо, не понимают, в каком веке живут. Или, очень хорошо все понимая, эксплуатируют выгодную лично им идею «российской угрозы» в надежде получить западную помощь. Лично для меня, очевидно, что экономическая стратегия России определяется совсем не в первую очередь политическими интересами.

В конце концов, Украина в ее нынешнем состоянии не настолько завидный партнер (это все же не США и не Китай), чтобы во имя политического взаимопонимания с ней Россия забыла о своих экономических интересах. Растет цена на нефть в мире – мы по соответствующей международной формуле повышаем экспортную пошлину на сырье. А что это сказывается на стоимости бензина на Украине – так это не происки Москвы, а объективная ситуация на рынке.

- Не знаю, кто и почему делал такие прогнозы. Наша корпорация – акционер Газпрома. Но мы знаем точно, что цена газа определяется не в Кремле и даже не в «Газпроме» - а на мировом рынке. Прошло время, когда лично премьеры во время дружеских посиделок решали, что сколько стоит.

Сейчас контракты подписываются крупными компаниями в рамках корпоративных, а не межгосударственных отношений. Кстати, именно этого добивалась новая оранжевая украинская власть. Я тоже считаю, что такой формат отношений лучше прежнего, поскольку он прозрачен, диктуется чисто прагматичными соображениями, а не дружескими мотивами.

Сразу же все встало на свои места, стало ясно, что дело не в борьбе за политические принципы, за независимость и суверенитет, а только в мировой конъюнктуре цен на энергоносители.

- Если «Газпром» сочтет, что это ему выгодно, он может начать такие переговоры – дело хозяйствующих субъектов. Хотя мне ничего о таких планах не известно. Думаю, это просто предположения журналистов. Украинская власть и при Кучме, и при Ющенко относилась к магистральным газопроводам как к неприкасаемому национальному достоянию.

Ранее, насколько мне известно, любой вопрос о возможности смены собственника «трубы» завершался в Украине политической истерикой о посягательстве на святая святых, об угрозе независимости. На этом ни один политик заработал неплохие дивиденды. Юлия Тимошенко, помнится, даже написала статью о российско-украинских газовых отношениях под кричащим названием ««Труба» украинской экономической независимости».

Если реально смотреть на вещи, то нужно признать: мы говорим всего лишь об одном, хоть и очень разветвленном магистральном газопроводе, который был построен более 30 лет тому назад. По официальным данным, на сегодня до 80% всех труб и около 60% компрессорных агрегатов требуют немедленной замены, что обойдется стране в 2-2,5 миллиарда долларов в год. Работы могут продлиться несколько лет, встречаются разные оценки. Но у Украины нет таких денег, и никто даже не начинал модернизировать устаревший газопровод.

Вот немцы и французы пару лет тому назад заинтересовались, было участием в газотранспортном консорциуме с Украиной и Россией, все хорошо подсчитали и... подписали контракты о строительстве нового Северо-Европейского газопровода. Он будет проложен по дну Балтийского и Северного морей.

Оказалось, европейцам выгоднее вложить деньги в этот проект и получать российский газ по обходному маршруту. Ценность украинского газопровода – это миф, это временное явление. Украинское правительство не создает на базе этой собственности привлекательного для инвесторов проекта.

- Миссия миссией, но сейчас до 80% нефти и газа Украина получает из России. Неясно, чем американцы могут заменить эти поставки. В этом смысле наглядным примером можно считать построенный «под опекой» США новый украинский нефтепровод «Одесса-Броды». Предполагалось, что по нему каспийская нефть будет транспортироваться в Европу.

Но открылся маршрут «Баку-Тбилиси-Джейхан», параллельно Казахстан подписал соглашения о поставках нефти в Китай, Иран. И американцы охладели к украинскому проекту, его польская ветка так и не достроена. Попытались, еще при Кучме, переориентировать простаивающий нефтепровод, чтобы качать российскую нефть с запада Украины в одесский порт.

Думаю, не стоит вдаваться в подробности экономической выгоды таких нефтяных маневров. Как и с газопроводами, украинские ура-патриоты подняли крик об угрозе национальным интересам из-за сотрудничества с российскими нефтяными компаниями.

Все, никакой угрозы нет! И пока украинский трубопровод превращается в металлолом, российские нефтяники подписали два серьезных соглашения о создании новых маршрутов транспортировки нефти: из болгарского порта Бургас на Черном море до порта Влера на албанском побережье Адриатики и до средиземноморского Александруполиса в Греции.

Вашингтон руководствуется не украинскими, а своими, американскими интересами, выстраивая геополитические модели. Игроками здесь выступают Россия-Китай, а Украине отводится роль декорации, статиста, плацдарма, если хотите.

Но, по понятным причинам, американцы вслух об этом не говорят, а вместо этого поют дипломатические песни о значимости и важности Украины в создании нового миропорядка. Другой вопрос, по каким причинам официальные лица в Киеве принимают все это всерьез, подстраивают шаг под американские речевки о недопустимости расширения сотрудничества с Россией или участия в создании ЕЭП.

- Некоторые – совершенно точно. Во-первых, в рамках Таможенного союза Украина получила бы доступ на огромные рынки: Россия, Белоруссия, Казахстан, ее товары и услуги были бы востребованы. Это само по себе является мощным стимулом к развитию экономики. Во-вторых, появился бы шанс возродить или усилить те отрасли, которые Украина самостоятельно «тянуть» не в состоянии. Скажем, самолетостроение. Сколько лет длится волокита с проектами Ан-70, Ан-140? Кому это выгодно? Возможно, натовцам, которые отнюдь не заинтересованы в создании мощных производств-конкурентов.

Военно-оборонная промышленность – это сложнейший комплекс, основа которого досталась нам от СССР. И что же, нужно его окончательно разрушить в ущерб не только обороноспособности, но и собственной экономике, развитию науки, чтобы только угодить заокеанским партнерам?

Они взамен обещают принять Украину в НАТО. Но, спрашивается, нужна ли НАТО слабая Украина – в оборонном, экономическом, научно-техническом, в конце концов, политическом смысле? Конечно, это дело украинского руководства, на кого и на что ориентироваться во внешней политике. На мой взгляд, очевидно, что перспективны только союзы равных, ибо каждый член такого объединения заинтересован в усилении партнеров.

- Знаете, а есть ведь другая сторона этого вопроса: может ли Украина позволить себе покупать, как прежде, 56-60 миллиардов кубических метров «дорогого» газа при наличии около 20 миллиарда собственной добычи и, главное, нужны ли ей такие объемы? Как они расходуются? Точных данных вы не получите ни в одном украинском ведомстве.

Чиновники говорят, что структура промышленности неэффективна, чрезмерно энергоемка, что производственные мощности устарели и требуют замены. Так приватизируйте то, что еще можно продать, и пусть инвестор меняет оборудование на современное, энергосберегающее. Или закрывайте те предприятия, которые ничего не производят, но тянут бюджетные деньги и дорогие энергоресурсы! Вот когда такие вопросы начнут решаться – можно будет говорить о переменах в украинской экономической политике.

Но Фонд госимущества Украины (ФГИ), как и раньше, руководствуется историческим материализмом, основная цель деятельности которого есть сохранение максимального количества предприятий в госсобственности. Пусть рушится, простаивает, проедает деньги и развращает «директоров» - лишь бы не досталось капиталистам. У Ющенко – одна линия, у председателя правительства – другое видение, у главы ФГИ – свои принципы. Вот и вся государственная стратегия. Ни разобраться в этом, ни прогнозировать развитие ситуации совершенно невозможно.

- Нет, это с нами судится множество украинских ведомств, в том числе и ФГИ. Но дело не в гостинице, а в системе власти, в отношении госорганов к иностранным инвесторам. Это очень серьезная проблема. Гостиница, которая, по иронии судьбы, архитектурным монстром нависает над теперь всемирно известным Майданом Независимости, может считаться зеркалом, отражающим инвестиционный климат на Украине.

Коротко все выглядит так: в 2004 году, до «революции» аффилированная с НРК «Коммерческая компания» заплатила взнос в 20 миллионов долларов за участие в ЗАО «Отель «Украина», созданном с целью реконструкции гостиницы. Уставный капитал СП составил около 40 миллионов долларов. «Коммерческая компания» оплатила взнос деньгами, а взносом Фонда госимущества стало здание гостиницы. Планировалось создание пятизвездочного отеля, в который «Коммерческая компания» готова была инвестировать от 100 до 450 миллионов долларов, в зависимости от проекта. Однако весной 2005 года некие влиятельные лица решили, что им тоже нужно место в центре Киева, и городская прокуратура неожиданно подала в суд иск о недействительности создания ЗАО «Отель «Украина».

Далее понеслось снежным комом: правительство Украины внесло гостиницу «Украина» в перечень объектов, подлежащих приватизации, в суды первой инстанции поступили иски от десятка украинских ведомств.

За год дело в судах не сдвинулось с мертвой точки. А как оно сдвинется, если у «Коммерческой компании» стопроцентно законная позиция, юридически все оформлено безукоризненно, судиться с нею бесполезно. Таинственные «конкуренты-оппоненты», затеявшие всю эту возню, тоже не хотят отступать. В качестве «приглашения к разговору» они использовали арест юрконсультанта НРБ по гостинице, моего советника Владимира Ткача.

Человека с марта, по совершенно надуманным обвинениям, содержат под арестом! Я внес залог в 250 тысяч долларов (при официально предъявленном обвинении в мошенничестве на сумму около 25 тысяч долларов) – посмотрим...

Несколько раз письменно обращался к президенту Украины – ни одного ответа. На Украине вообще делают вид, что ничего не происходит. Ну, отбирают у инвестора собственность – что такого?! Хватают человека на улице и двое суток держат, по сути, в заложниках, пока российское посольство не вмешалось – и что? Предъявляют липовое обвинение, держат в КПЗ 6 месяцев! Это новая честная власть, которая при поддержке США строит настоящую, радикально отличающуюся от российской модель демократии?

- Почему только НРК? Насколько мне известно, Украинский союз промышленников и предпринимателей недавно обратился к Виктору Ющенко с письмом, в котором призывает прекратить масштабнейший теневой передел собственности, который угрожает стабильности экономики.

Приводятся десятки случаев, которые стали достоянием гласности. А сколько их на самом деле? Украинский филиал ЕБРР озабочен проблемами крупных западных клиентов, которые имели неосторожность инвестировать деньги в украинские предприятия и теперь не могут отбиться от предприимчивых «оранжевых» бизнесменов.

Кроме ситуации с киевской гостиницей у НРК проблема в банковском секторе: «Сбербанку» не дают купить «НРК-Украина». Но в таком же положении одновременно с россиянами оказался крупнейший итальянский банк, который считается наиболее динамично развивающимся в Европе: Banka Intesa противодействуют в покупке «Укрсоцбанка». Схемы разные, но суть одна: закон что дышло...

Да что там бизнес-проекты – у НРК требуют взяток за благотворительность! Хотите отреставрировать музей Волошина, театр имени Чехова, алуштинскую набережную – платите. Это ли те «чистые руки» во власти, которые, как говорит президент Ющенко, «никогда не крали»?

Все, что происходит в Украине в последние полтора года, на мой взгляд, свидетельствует о том, что окружение Ющенко по большому счету в худшую сторону отличается от команды Кучмы. Прежние уже «наелись», они хотя бы делали вид, что придерживаются неких законов и правил, а новые идут напролом, им еще многое нужно успеть, им может не хватить «благ», уже не хватает...

- Цель ареста Владимира Ткача состоит: во-первых, заставить нас отказаться от собственности в Украине, которая принадлежит Национальной резервной корпорации, «выбив» из процесса специалиста, хорошо знающего ситуацию вокруг реконструкции гостиницы «Украина». Обвинения в адрес Владимира Ткача абсурдны. Киевские следователи заявили, что арестованный гипнотизировал своих клиентов и вымогал деньги. Это же нонсенс, полная абракадабра.

Руководство Государственной Думы, председатели профильных комитетов, министерство иностранных дел РФ, Уполномоченный по правам человека РФ информированы и в письменных обращениях к первым лицам украинского государства обратили внимание украинских властей на незаконность ареста Владимира Ткача. Убежден, что гражданин Ткач никакой угрозы для украинского общества не представляет. В этой ситуации арест как мера пресечения абсолютно не обоснован. Сажать его в одну камеру с больными туберкулезом людьми – преступление.

Мне вообще непонятно, почему Владимира в течение двух дней прятали украинские правоохранительные органы. Между прочим, у Ткача маленькая дочь и жена, престарелые родители – на иждивении. Хочу обратить внимание на то, как судят российского гражданина в Киеве. Известный украинский политик Александр Зинченко в интервью украинским агентствам заявил, что "Недопущение адвоката, неуведомление родственников о самом факте задержания, провокации в офисе, недопущение консула Российской Федерации в зал суда – это классический пример того, как "клеится" дело и как нарушаются права человека".

Лично я думаю, что Владимир Ткач стал одной из первых жертв так называемого «тотального наступления» оранжевой элиты на законные и легитимные российские экономические интересы в Украине.

- Насколько я могу судить, Виктор Янукович сегодня очень отличается от прежнего Януковича-кандидата на пост президента. Самое главное, что он политически независим, у него руки развязаны, за ним не стоит тень Леонида Кучмы, как это было на минувших президентских выборах в Украине.

И это очень важно. Сама по себе донецкая группа бизнесмена Рината Ахметова, с которой связывают Януковича, доказала умение работать системно. В конце концов, не случайно Донецкая область считается на Украине «государством в государстве»: промышленность работает, создан абсолютно автономный замкнутый цикл. Я с надеждой смотрю на новую конфигурацию украинской власти. Если только Янукович не будет обращать внимания на вопли псевдопатриотов.

- Естественно. Здравый смысл, прагматизм, взаимовыгодные интересы будут определять будущее отношений наших стран. Это и есть те европейские демократические ценности в межгосударственных отношениях, о которых пока декларативно говорят киевские политики.

Акцентируя внимание на проблемы в отношениях России и Украины, убежден, что российский капитал будет присутствовать на украинском рынке услуг, российский бизнес будет участвовать в приватизации украинских предприятий, а совместные благотворительные проекты станут важным фактором укрепления дружбы российского и украинского народов.

Российские бизнесмены и банкиры уверены, что уже в ближайшее время парламентарии России и Украины придут к согласию, договорятся о правовых механизмах и гарантиях защиты своих капиталов и финансовой деятельности в Украине.

А пока я попросил всех лидеров российского бизнеса на Украине обратиться к новому премьер-министру и вновь к президенту Украины отпустить В.Ткача из-под стражи под залог. И не надо объяснять мне про независимость Печерского суда, непредвзятость правоохранительных органов правосудия и др. Это банальный заказ – такой же, намерение бороться с которыми нашел в себе мужество недавно заявить наш генпрокурор Ю.Я.Чайка.

ELCOMART Международная жизнь