Квасьневский: "Украина - не "серая зона"

Бывший президент Польши Александр Квасьневский по-прежнему остается "адвокатом Украины" в мире, потому что это выгодно его стране. И он это и не пытается скрывать. Потому что в Польше бывших президентов не бывает. Кроме того, он искренне хочет помочь Украине. Хотя бы советами.

Господин президент, вы довольны тем, как развиваются украинские события после "оранжевой" революции, одним из отцов которой были и вы?

— Я скажу так: я, конечно, радуюсь, когда могу наблюдать положительные процессы. И надо сказать, что таких процессов много. Потому что демократические институты в Украине работают лучше, чем два года тому назад. Первое: последние парламентские выборы были прозрачными, отвечающими международным стандартам. Второе: экономика тоже развивается в хорошем темпе. Можно даже сказать, что когда политики не влияют на экономику, а занимаются собой, она растет быстрее, она в лучшем состоянии, чем тогда, когда политики занимаются непосредственно экономикой. Третье: я думаю, что идея связать Украину с Европейским Союзом — тоже положительная. Не знаю, будет это возможно или нет, но как принципиальная внешняя политика Украины — это, по-моему, очень важный и серьезный шаг. Надо отметить, что развивается сфера образования, многие молодые украинцы обучаются в вузах за границей. Как бывший президент я читаю лекции в европейских и американских университетах и часто встречаю украинских студентов. Это очень приятно. Думаю, именно они в будущем будут строить демократическую Украину. Все это положительные моменты. Теперь о том, что мне не нравится и что беспокоит. Прежде всего, все эти процессы после "оранжевой" революции идут очень медленно. Плохо, что не создана эффективная демократическая коалиция, которая могла бы провести необходимые реформы. По-моему, главная ошибка Украины — потеря времени. Ведь его не вернуть, а можно было бы использовать его эффективнее. К тому же из-за этого очень многие ожидания людей не реализованы, и это может создать настроения фрустрации, нетерпения из-за того, что все "оранжевые" ценности, в которые люди верили, где-то по пути потеряны. Это страшно, потому что для меня "оранжевая" революция — это борьба за национальную гордость, за демократию, за более тесную связь политической элиты и народа. Я не знаю, могут ли люди в Украине понять, что происходит, например, в Верховной Раде. Мне трудно, а обычному человеку в Киеве, Харькове или во Львове, думаю, еще сложнее. Это, конечно, мне не нравится. Еще меня беспокоит, что со временем может произойти так, что люди уже не будут доверять политикам — ни с левой, ни с правой стороны, ни "оранжевым", ни "голубым", никому. А это очень опасно, мы хорошо знаем это на собственном опыте. В Украине все-таки 70% избирателей принимают участие в выборах, а в Польше лишь 40—42%.

А вы не опасаетесь, что такая высокая политическая активность украинского народа в конечном итоге может привести не к демократии, а к охлократии, когда все вопросы будет решать улица? Вы к нам тогда приезжали — были палатки. Сейчас вы приехали к нам — опять палатки, попытки реанимировать Майдан…

— Понимаете, если нет четких решений со стороны избранных представителей народа, создается политический и социальный вакуум. И палатки — это ответ на такой вакуум. Я не думаю, что главная цель украинского народа — идти на Майдан и сидеть там в палатках. Особенно в такую жару или, как было полтора года назад, в мороз. Люди делают это из-за существующего вакуума, безответственности политиков. Но это нормально. В чем состоит идея выборов? Ты выбираешь того, кому доверяешь и возлагаешь на него ответственность за что-то, в чем ты не специалист. Но если, как и после фальсифицированных выборов, сейчас в течение трех месяцев создается политический вакуум, то напрашивается один вывод: нужно выходить на улицу и что-то делать. И тогда эта палатка означает не охлократию, как вы сказали, а только ответственность. Но это, конечно, и не форма демократии, нельзя этим злоупотреблять. Как говорил Маркс: история повторяется дважды — первый раз в виде трагедии, второй раз — в виде фарса.

Вы тесно общаетесь с украинским политикумом, начиная с Леонида Кучмы, вам не показалось, что главная проблема украинских политиков в том, что они готовы бороться за власть ценой украинских интересов?

— Я могу сказать так: если бы вы были правы, то это было бы страшно и для Украины, и для них самих, и для меня как самого активного "адвоката Украины" в мире. Конечно, видны личные желания, амбиции, много эгоизма, но это в политике всегда бывает. В Украине, правда, это опаснее, чем, например, в Великобритании или Германии, потому что ваша демократия еще молодая, незрелая. Если мы хотим, чтобы положение улучшилось, безусловно, нужна большая ответственность политиков. К сожалению, этого нет, личные амбиции играют слишком большую роль. И, по-моему, деструктивную. Я хочу подчеркнуть: нельзя сказать, что все политики реализуют свои амбиции через украинские интересы, но некоторые — да.

Мы считаем по-другому. Потому что, как нам кажется, в этом как раз и главная проблема…

— Понимаете, если я хочу быть хорошим "адвокатом", мне нужно быть также и хорошим дипломатом.

Вы очень точно сказали, что главное, в общем-то, — программа. Так может быть, обратиться к тезису Маркса, что главное — базис (экономика), а уже потом надстройка (политика)? Может, действительно, посадить бизнесменов из "Регионов" и "Нашей Украины" за стол, пусть договорятся о правилах игры, а идеологию оставят?

— Здесь дело все-таки не в идеологии. Знаете, в современном мире нельзя разделить экономику и политику. Например, Польше, когда мы уже в НАТО и в Евросоюзе, очень сложно разделить внутреннюю и внешнюю политику. Ведь теперь все, что касается Евросоюза, связано и с сельским хозяйством, и с экологией, и со здравоохранением. Эти области тоже связаны с внешней политикой, поскольку участвуя в европейской программе, мы должны поддерживать с Европой контакты, принимать деньги, организовывать хорошие проекты. Я абсолютно уверен, что самое главное — это развитая экономика. Тогда на хорошем фундаменте можно разрабатывать и эффективную социальную программу, и делать сильную политику. Но не построить сегодня экономику без иностранных инвестиций, без отношений с ЕС, Россией, соседями, без решения вопроса газа, энергетики и так далее. Это все политические вопросы. И очень большой капитал в Украине — это люди. Молодые люди, хорошие инженеры. Сейчас в Украине, например, гораздо больше студентов учатся в технических вузах, чем в Западной Европе, и это решит вопрос промышленности в следующие 20—30 лет. Пока еще и в Польше ситуация выглядит неплохо, но все-таки молодежи уже выгоднее изучать маркетинг, право и так далее. А у вас технические вузы на очень хорошем уровне, и это нужно использовать. Важно также создать условия для принятия иностранных инвестиций. Если все организовать правильно, то международные инвестиции — это новые технологии, легальные капиталы, широкие возможности для экспорта. И, что особенно ценно, — новые рабочие места. Но нужно прежде всего создать привлекательный инвестиционный климат. А это тоже связано с политикой, потому что если Украина будет страной нестабильной, не пользующейся доверием в мире, в нее никто не придет. Ведь никто не захочет рисковать.

Недавно Президент Ющенко наконец сказал: нам нужно искать золотую середину. Но вам не кажется, что один из украинских парадоксов заключается в том, что "оранжевые" обо всех этих вещах говорят, а бывшие "бело-голубые" эти вещи делают. И вот Украина сегодня, грубо говоря, стоит перед крахом евроинтеграции…

— Я не знаю, по-моему, все сложнее. Можно сказать, если здесь нет таких больших противоречий, это лучше. Потому что для такой политики необходима очень широкая гражданская поддержка. Например, мы решали вопрос о вступлении в ЕС на референдуме, и "за" проголосовало около 80% граждан. Думаю, если бы мы провели такой референдум сегодня, поддержка была бы еще выше. А что касается украинской ситуации, то это вопрос все-таки не ко мне, а к вашим лидерам. Но, по моему мнению, один из главных вопросов, который должен быть в центре политической дискуссии всех важных партий Украины — это вопрос Европейского Союза. Я всегда говорю: вступление в НАТО и Евросоюз — это стратегические решения. Но, конечно, суть этих процессов разная. Потому что вступление в НАТО — решение, прежде всего, политическое. Конечно, многое надо изменить в структурах армии, усилить гражданский контроль над армией, но это все не так сложно, и это можно сделать быстро и эффективно. Вступление в ЕС означает возможности серьезной принципиальной модернизации. И подготовка к этому занимает много лет и идет во всех областях, а не только в политике и экономике. Для этого необходимы совместные усилия, совместная работа. И если Украина будет готова к этому, это будет прекрасно.

А вам не кажется, что два самых сильных игрока на геополитической арене, такие как США и Россия, заинтересованы, чтобы Украина оставалась пограничной "серой", буферной зоной?

— Это серьезный вопрос. Я скажу вам так: по-моему, никто не хочет, чтобы Украина была "серой зоной". Украина как "серая зона" опасна для всех. Потому что она может быть зоной дестабилизации, зоной раскола, зоной этнических конфликтов. Этого никто не хочет. Россия, конечно, хочет приблизить к себе Украину насколько возможно. Потому что это очень серьезный исторический и психологический вопрос. Но независимая Украина, имеющая вес в своем регионе, играет положительную роль и для баланса американской политики. Для нас, поляков, это тоже вопрос исторический и психологический. Мы хотели бы соседствовать с независимой, прогрессивной, демократической, развитой Украиной. В нашей истории бывало всякое, но сейчас нам важны хорошие, добрососедские отношения. Так что я считаю, умные люди не хотят, чтобы Украина была в политическом вакууме или "серой зоной", как вы сказали.

Как вы считаете, какова сейчас должна быть роль президента?

— Я скромный человек и не могу говорить ни украинскому Президенту, ни французскому, ни американскому, что он должен делать. Потому что я теперь — только бывший польский президент. Я могу лишь по-дружески что-нибудь посоветовать. И мой совет такой. Первое: у Украины — большие шансы, нельзя их потерять. Процессы идут медленно, и это может вызвать в мире недоверие к Украине. А самое страшное: если мы будем ждать еще несколько месяцев или лет, как сложится ситуация в Украине, все настолько устанут, что перестанут обращать на вас внимание. И понимайте это не как международный эгоизм, а только как нормальный процесс. Так бывает. Нельзя забывать, что мир движется вперед и занимается собой. Второй совет. В Украине сложное политическое положение. Грубо говоря, два блока — "оранжевый" и "бело-голубой" — сбалансированы, никто не знает, кто выиграет следующие выборы. И что самое сложное — внутри этих блоков очень сильное напряжение, противостояние. И создать совместную программу, коалицию, — трудно. Конечно, это означает, что роль президента сейчас самая важная, он — фактор стабилизации и ресурс положительных решений. Он должен взять на себя главную роль. Я не знаю, что именно нужно делать. Но самое главное — не в вопросе, проводить выборы или нет, создавать эту коалицию или нет, а в том, что будет через несколько месяцев или лет, пойдет ли государство вперед или забуксует на месте? Следующий совет, который я могу дать: нужно работать с обществом, организациями, политическими партиями, журналистами, поскольку пресса дает информацию, создает атмосферу для многих процессов. Вопрос вступления Украины в НАТО — это не только политическое решение, необходимо помочь гражданам Украины преодолеть психологический барьер, а у вас это гораздо сложнее, чем в Польше. Здесь надо объяснить, что НАТО — уже не империалистическая организация, не агрессивный блок, а организация, с которой очень выгодно сотрудничать Украине. И при Леониде Кучме такое сотрудничество уже развивалось. Но общество не знает об этом и относится к НАТО как к организации, раскалывающей мир.

Обратимся к польскому опыту. Вас не пугает угроза "братского авторитаризма", который может наступить в Польше?

— Да, думаю, такого эксперимента еще не проводил никто в мире. Но в Польше все происходит согласно демократическим принципам, так что, я думаю, нет поводов для беспокойства. Изменилось только то, что раньше президент работал с братом — председателем самой главной партии, а теперь — с премьер-министром. Но я не думаю, что что-то изменится. Может быть, это даже в какой-то степени хорошо для польской политики. Теперь братья отвечают за все, на них вся ответственность. В общем-то, я братьев Качиньских знаю давно. И мне кажется, что это большой вызов для Ярослава — быть премьер-министром, потому что он никогда не занимался администрированием. По-моему, он думает, что 50—60% работы премьер-министра — это стратегия, и 40% — ежедневная работа. Но он очень быстро узнает, что 90% — ежедневная работа, и только 10% — стратегия. Такая уж эта должность. Не знаю, каким он будет премьер-министром. Но я беспокоюсь не о том, что они — братья, а о том, что они строят свою политику, исходя из неверного, по-моему, диагноза того, что произошло в Польше. И я боюсь только того, что они могут не использовать те большие возможности Польши, которые мы создали за последние 17 лет.

А что произошло в Польше за последние годы? По всем оценкам, Польша успешна…

— Прежде всего, активно развивается экономика: ее рост на сегодня составляет более 5%. В Украине, к примеру, ВВП с 1990 года снизился, сейчас он составляет 70% того, что было. В Польше же наоборот: сегодняшний ВВП — это 170% того, что было в 1990 году. Польский экспорт за последние 17 лет вырос в пять раз. В наших вузах сейчас учатся 2 млн. молодых людей — если считать в процентном соотношении к количеству населения, то это больше, чем в Германии. Кроме того, Польша вступила в НАТО и Евросоюз, у нас хорошие отношения с соседями. А ведь мы не изменили своих границ ни на сантиметр, но при этом за 17 лет у нас сменились все соседи. Мы начинали демократические реформы, имея трех соседей — Советский Союз, Германскую Демократическую Республику и Чехословакию. Смотрите, ни один сосед не сохранился: ГДР — это уже Федеративная Республика Германия, Чехословакия после распада — Чехия и Словакия, СССР — Украина, Беларусь и Россия. И мы поддерживаем хорошие отношения со всеми соседями, нет ни конфликтов, ни какой-то напряженности. По-моему, это большой успех.

Одним из парадоксов присоединения Польши к Евросоюзу стало запугивание европейцев "польским сантехником". Существует ли на самом деле опасность, исходящая от польского сантехника?..

— Я вам расскажу один случай, он даже звучит как анекдот. Еще до референдума во Франции я встречался там с Жаком Шираком и Герхардом Шредером. И во французском городе Нанси проходила наша совместная пресс-конференция. Кстати, Нанси связан с Польшей, потому что был основан польским королем Станиславом Лещиньским, которого русские изгнали из Польши. На пресс-конференции сразу подняли эту тему "польского сантехника", на что я ответил, что для меня подобные высказывания — просто-таки сенсация: я был уверен, что во Франции, вспоминая Польшу, будут говорить о Фредерике Шопене, Марии Склодовской-Кюри, а говорят только о "польском сантехнике" — о нем в Польше столько не говорят, сколько во Франции. Мы немножко посмеялись. Потом мы отправились в костел, в котором похоронен Станислав Лещиньский. Нас сопровождал и мэр Нанси. Он подошел ко мне и говорит: "Господин президент, вы так много говорили на пресс-конференции о польских сантехниках, у вас нет их больше? У нас в Нанси их не хватает". Понимаете, таких специалистов, как в Польше, Украине, на Западе уже нет. Во Франции мало кто умеет делать то, что делают польские сантехники, поэтому они там нужны. Сейчас на Западе работают около 600—700 тысяч поляков. Они не эмигранты, поработают и вернутся в Польшу. То же теперь с украинскими специалистами. Это все нормально. И будет нормально, если не произойдет следующего раскола Европы. Если однажды мы не сделаем новую закрытую границу где-то между Польшей и Украиной или между Украиной и Россией, так что Европа снова не сможет соединиться, люди не смогут путешествовать. И так же нормально, что в Германии многие немецкие предприятия уходят с продукцией в Польшу или Украину. Пока рабочая сила в Польше и Украине дешевле, а квалификация у специалистов не ниже, логично, что предприятия будут строиться у нас. В этом, по-моему, никакой опасности нет. Существует опасность, что лучшие европейские институты, крупные компании будут собирать самых талантливых людей. Это уже видно, например, в культуре и спорте. И это, конечно, проблема. Но что делать? Надо создавать такие крупные центры у нас, чтобы, например, в тех областях, которые у нас хорошо развиты, молодые люди могли работать за хорошие деньги. А если у нас будут платить мало, а в Германии, Франции, Великобритании много — тогда ничего не поделаешь. Люди в открытом демократическом мире будут искать лучшие шансы. А не оставаться там, где только обещают, но ничего не получается.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, VERSII