Борис Березовський: На Украине, также как и в России, революцию не удалось довести до конца

Текст выступления Бориса Березовского в Оксфордском союзе* Оксфордского университета 8 ноября 2005 г.

Вступительное слово

Дэвид Пауэлл (David Powell), председатель Общества по делам Европы

После распада Советского Союза мало на чью долю выпало столько денег, власти и противоречий, сколько досталось Борису Абрамовичу Березовскому. Первый миллиардер России, он стал ключевым игроком российской политики после распада Советского Союза. Он входил в ближайшее окружение президента Ельцина, был заместителем секретаря Совета безопасности РФ и Генеральным секретарем Содружества независимых государств (СНГ). Он отдалился от президента Путина после "Курска" и получил политическое убежище в Великобритании. Он очень критично настроен по отношению к нынешнему правительству России и сохраняет тесные политические связи с политической оппозицией в стране.

Сегодня он расскажет нам о политической карте постсоветского периода. Мы рады приветствовать Вас здесь. Добро пожаловать.

Добрый вечер. Большое спасибо за приглашение. Когда я учился в университете, еще в советское время, я часто мечтал попасть в Оксфорд. Никогда не думал, что меня здесь будут представлять как миллиардера, политика и т.д., потому что большую часть своей жизни я посвятил математике. Я мечтал попасть в Оксфорд, благодаря математике, а не политике.

События в России конца 1980-х и начала 1990-х годов кардинально изменили жизни сотен миллионов людей. Я был лишь одним из них, и мое сознание кардинально изменилось. Посвятив более 20 лет математической науке, я занялся бизнесом, а потом политикой. Мне чрезвычайно нравилось заниматься наукой в советском университете. И мне чрезвычайно понравилось заниматься бизнесом, и я посвятил этому семь лет. Потом я десять лет занимался политикой, и это мне тоже нравилось.

Меня попросили коротко обрисовать основные пункты по теме, после чего вы сможете задать мне любые вопросы.

Я участвовал в событиях в России и бывшего Советского Союза каждый день без исключения на протяжении последних десяти лет. Я бы хотел коротко обрисовать свое видение произошедшего в регионе и нынешней ситуации. Я хочу охарактеризовать события не только в России, но и в бывших советских республиках, сегодняшнюю ситуацию и что нам нужно делать, чтобы продвигаться вперед.

Почему распался Советский Союз? По этому поводу много спорят. Многие считают, что он распался, потому что Горбачев был плохой, или Ельцин был плохой и т.д. Я хочу поговорить о том, почему Советский Союз распался как национальная республика. Ведь почему-то он распался именно таким образом. На мой взгляд, для этого было несколько основных причин.

Первая - это так называемая "плановая экономика" и централизованная политическая система, которая была менее эффективной, чем самоорганизованная система. Это не слишком очевидно, потому что многие крупные компании централизуются весьма успешно. Лучшим примером может служить армия, где служат миллионы человек и где применяется очень эффективная центральная организация. С другой стороны, за последние два века стало ясно, что децентрализованные, самоорганизованные государственные системы более эффективны, чем централизованные. Это было основной причиной более низкой конкурентоспособности Советского Союза по сравнению с более эффективными рыночными экономиками и демократическими политическими системами.

Существуют и другие проблемы, которые Россия, к сожалению, так и не решила. В коммунистическую эпоху российская интеллектуальная элита не смогла создать политическую нацию, как это было в Соединенных Штатах. Когда более двухсот лет назад великие люди создавали США, они сказали: "Мы американцы. Мы политическая нация. На уровне государства неважно, еврей ты, итальянец или русский. На уровне государства все мы американцы. На личном уровне - это твой выбор, но государству неважно, кто ты". В России и Советском Союзе все было иначе: национальность человека указывалась в паспорте.

Таковы две основные проблемы, которые Россия так и не решила - конкуренция и национальная интеграция. Это главные причины распада Советского Союза.

Что мы имеем после распада Советского Союза? Проблема в том, что несмотря на множество разговоров о революции в России, никто в России не был готов к распаду СССР. Люди в России не были готовы стать свободными. Именно поэтому мы имеем столько проблем в сегодняшней России и на постсоветском пространстве.

Дело в том, что когда Советский Союз перестал существовать, Россия заняла лидирующую позицию среди бывших советских республик. Если мы посмотрим на этот регион сегодня, то увидим, что ситуация изменилась. С точки зрения демократии Россия уже не является лидером в регионе. Опять-таки, я считаю, что причин этому несколько. В переходный период очень важно, кто ведет страну в общем направлении.

Любопытно, что Ельцин, который был пожилым человеком, сделавшим карьеру в рядах коммунистов, на самом деле был либералом. Я много общался с г-ном Ельциным и всегда удивлялся тому, что он считал, что мы должны диверсифицировать собственность, политическую власть и СМИ. Он считал, что самоорганизованная система лучше централизованной, несмотря на все, что видел в жизни. Шаг за шагом, он пытался добиться этого. Если вы проанализируете основные механизмы, которые Ельцин создал в России, то поймете, что он сделал практически все необходимое, чтобы страна стала либеральной.

В отличие от него, Путин искренне верит, что централизованная система более эффективна для России, чем децентрализованная. Я не хочу анализировать его уровень культуры или образования, но он считает, что должен построить вертикальную структуру власти и вновь сконцентрировать основные ресурсы в руках государства. С исторической точки зрения, мы знаем, что эта система недостаточно эффективна, чтобы конкурировать с другими системами в мире, например, в Западной Европе и в Соединенных Штатах.

Как вы помните, Путин пришел к власти как человек, назначенный Ельциным для продолжения реформ. Бесспорно, Ельцин совершал много ошибок. Мы все совершали много ошибок, потому что у нас не было достаточно опыта. Как я уже сказал, я собирался заниматься математикой, а не политикой. Многие из тех, кто пришел в политику, не были достаточно профессиональны, но они занялись этим, потому что верили, что могут помочь. Как бы то ни было, Путин пришел к власти как человек, который продолжит реформы Ельцина.

С самого начала, с весны 2000 г., он изменил свои намерения. Он начал разрушать реформы, шаг за шагом, взявшись сначала за независимость СМИ, потом за независимость политиков и затем независимость бизнесменов. Ходорковский - яркий пример последнего. На данный момент я не хочу вдаваться в подробности. Если у вас возникнут вопросы, я остановлюсь на этом подробнее.

В то время как Россия начала путь назад, другие страны продолжали двигаться вперед. В этих странах продвижение к свободе получило в свое время такой импульс, что они продолжали прогрессировать, хотя в России и начался регресс. Мне представляется, что путь от тоталитарной системы к системе демократической начинается со смены менталитета, а не со смены общественных - выборных и других - механизмов. Это движение есть функция менталитета. Поэтому так важно выйти за рамки ментальности раба, ментальности человека, который не только зависит от государства, но и принимает для себя такую зависимость как должное, любит получать приказы и выполнять их. Понять и осознать то, что независимость лучше зависимости, очень трудно. Осознание этого и есть первый шаг к свободе.

За те десять лет, что Ельцин был у власти, осознание того, что независимость лучше зависимости, пришло к миллионам людей - осознание того, что иметь возможность ездить туда, куда хочешь, и говорить то, что считаешь нужным - это лучше, чем не иметь. Конечно, заботиться о собственном существовании и существовании твоей семьи становится очень сложно. Теперь за это отвечаешь ты сам и никто другой, поэтому уже нельзя просто ходить на работу и в течение восьми часов ничего там не делать, просто получая зарплату. Теперь, чтобы иметь все эти возможности, надо работать. И за те десять лет, что Россией правил Ельцин, Россия показала, что готова к свободе. Люди охотно принимали новый для себя образ жизни. Однако это был всего лишь первый шаг.

Второй шаг гораздо серьезнее первого. За свою свободу необходимо сражаться - сражаться каждый день, и при этом совершенно неважно, какая у тебя в стране политическая система. Я провел в Великобритании уже много лет, и все это время я вижу, что люди борются за свои права ежедневно. Единственный способ борьбы с властью - это выйти на улицу. Так вот, второй шаг заключается в том, чтобы перестать бояться власти и каждый день быть готовым выйти на улицу в борьбе за свои права.

Я видел, как британцы борются против войны в Ираке. На улицы Лондона выходило по полтора миллиона людей. Я сначала смеялся, видя, что на демонстрацию протеста против закона, запрещающего охоту на лис с собаками, вышло четыреста тысяч человек - четыреста тысяч! Они боролись за свою традицию, а традиции - это очень важно.

А теперь взглянем на Россию. Мы воюем в Чечне уже более десяти лет, и на этой войне убит или покалечен уже почти миллион человек, распались миллионы семей. И чем ответила на это Россия? На демонстрацию против этой войны вышла тысяча человек. Люди просто не готовы бороться за свободу. Вот поэтому Путину и оказалось так просто повернуть страну вспять. Он делает это на страхе людей, с которым люди не готовы бороться.

Нынешняя ситуация в России в корне отличается от ситуации в других странах бывшего Советского Союза, поскольку многие другие страны выбрали совершенно иной путь. Как вы, наверное, помните, членами Советского Союза были 15 республик. В своем докладе я постараюсь разделить эти страны на группы по степени их зависимости от России. В 1998 году я был генеральным секретарем СНГ, мне пришлось много ездить, и я всякий раз пытался более глубоко понять, что происходит в том или ином государстве.

Сомневаться в том, что Россия представляет собой мощнейшую евразийскую державу, не приходится. Россия влияла на жизнь Европы и политически, и экономически, и в других областях. Так что при делении стран по степени их зависимости от России необходимо учитывать и влияние Запада, и даже влияние Китая.

Здесь все зависит от уровня самодостаточности этих стран. Россия, например, с самого начала приняла для себя то, что республики Балтии будут двигаться в западном направлении. И, как Вам известно, эти республики на сегодняшний день - самые успешные. Они стали членами Европейского Союза и очень стабильно развиваются.

В следующую группу входят страны, обладающие значительным внутренним потенциалом в виде природных ресурсов. Это такие государства, как Казахстан, Туркменистан и Азербайджан. Политические системы в этих странах очень разные: в Туркменистане это абсолютная диктатура, а в Казахстане государство более-менее либеральное. В Азербайджане два дня назад прошли выборы, но никто серьезно не признает эти выборы демократическими. И, тем не менее, в общем и целом Азербайджан - страна независимая, поскольку богата природными ресурсами.

В эту группу входят Украина и Грузия. На территории этих стран пересекаются интересы, с одной стороны, России, а с другой - США. Они занимают стратегические позиции на Кавказе, а для Соединенных Штатов и России, кроме того, имеют важнейшее политическое значение, поскольку на Украине произошла 'оранжевая революция', а в Грузии - 'революция роз'.

Еще одна группа - это страны, важность которых для США и России не так велика. Это Кыргызстан, Узбекистан и Молдова. Однако значение Кыргызстана и Узбекистана возрастает - потому что в них все больше начинают проявляться интересы Китая.

Китай вообще уделяет среднеазиатскому региону бывшего Советского Союза самое серьезное внимание. Недавно китайцы подписали с Казахстаном соглашение о поставках нефти - это самый крупный контракт, который Китай когда-либо подписывал с иностранным государством. Быстрый рост Китая очевиден, и в этой части мира его влияние будет только усиливаться.

И, наконец, есть страны, полностью зависимые от России. Это Беларусь, Армения и Таджикистан, страны, которые - и это очевидно - не могут сделать ни одного независимого от России шага. Они находятся под полным контролем России.

Совершено необходимо понимать, что каждая страна, идущая от авторитарной системы к демократической, совершает ошибки. Есть ошибки очевидные, сопровождающие любую революцию, в каком бы веке они ни происходила. Во-первых, на Украине, также как и в России, революцию не удалось довести до конца. В России, когда Ельцин начал строить то новое общество, которое сейчас там есть, не удалось полностью разгромить КГБ; не удалось полностью разгромить Коммунистическую партию. По этой самой причине Путин смог в свое время взять власть и развернуть страну назад.

Что же касается Украины, то здесь полезно понимать, что любой революции когда-нибудь приходит конец. Ющенко и Тимошенко одержали политическую победу, однако не смогли закрепить успех ни в экономике, ни в отношениях со средствами массовой информации. Нельзя быть, как говориться, чуть-чуть беременной - если в результате политической борьбы получаешь политическую власть, то надо брать под свой контроль и экономические функции, это неотъемлемая часть любой революции. Многие считают, что надо проводить реприватизацию экономики. Так вот, без этого чрезвычайно важного шага никакой возможности добиться окончательного успеха не существует.

Завершить свой доклад я хотел бы тем, как я понимаю действия Запада в этом регионе. Менталитет тех людей в Советском Союзе, кто верил в демократию, отличается крайней наивностью. Эти люди думали, что Запад немедленно поможет им в их движении вперед. Я сам на собственном опыте помню, что - как и многие другие - слушал и Радио 'Свобода', и Би-Би-Си, и 'Голос Америки', и был на сто процентов уверен, что, стоит только нам начать делать что-то в этом направлении, как нам немедленно придут на помощь Соединенные Штаты. И в это верил не только я; в то, что стоит лишь начать, верили миллионы людей. Поэтому то, что реакция [США] оказалась совершенно другой, и было настолько поразительно.

Замечу, что в период правления Клинтона Соединенные Штаты сделали [для России] очень много. Они действительно поддерживали Ельцина в Европе, понимая, что мы будем делать множество ошибок.

Любая революция - это хаос, любая революция - это разброд. В то время внутренний разброд шел рука об руку с разбродом внешним. Нефть стоила 9 долларов за баррель, а не 60, как сегодня. России очень нужна была помощь, а американцы не обращали на это никакого внимания, потому что считали, что мы должны все делать своими силами. Вообще-то это правильно, но, с другой стороны сделать все своими силами мы просто не могли. У нас для этого не было никакой основы. Экономика рухнула, поскольку никогда не была направлена на потребителя. Экономика была ориентирована на производство военной продукции. Для того чтобы экономику переориентировать, нам нужно было время.

И это стало огромной ошибкой. Сегодня Соединенные Штаты тратят в Ираке 100 миллиардов долларов в год, а между тем, вложив всего 50 миллиардов в Россию, они могли бы дать стране отличную возможность стать частью Европы и западного мира. К сожалению, лично я знаю только одного реального стратега в западном мире - это господин Бжезинский. В своей книге 'Великая шахматная доска' он написал, что тот, кто контролирует Евразию, контролирует весь мир. И он совершенно прав.

Сегодняшняя же картина совершенно другая. Томас Грэм (Thomas Graham), главный советник Буша по российским делам, провел в стране много времени. Недавно, в октябре, он написал, что Россия больше не лежит в центре внешней политики США в той мере, в какой она была сконцентрирована на Советском Союзе в годы 'холодной войны'. Мне это утверждение кажется совершенно ошибочным, причем не потому, что Россия так же сильна, как Советский Союз, в экономическом или военном плане, но потому, что значение географического положения России, ее природных ресурсов и ядерного потенциала огромно.

Я бы сказал, что Россия, вне всякого сомнения, остается одним из важнейших регионов мира, даже сегодня - и в особенности сегодня, когда мир меняется с огромной скоростью, и Россия играет роль моста между Востоком и Западом. Недооценка роли России в современном мире - одна из политических ошибок Запада.

Вот и все, что касается моих общих взглядов. Если есть желание, задавайте, пожалуйста, вопросы.

Вопросы и ответы

Борис Березовский: Вы совершенно правы. Отставим в сторону мои личные проблемы и взглянем на ситуацию объективно. Любая революция - дело очень сложное, но в революции никогда не принимает участия большинство. Большинство очень консервативно в любой стране. Нет ни одного примера, который говорил бы о том, что революцию реально двигало большинство населения - большинство, как правило, просто следует по тому пути, который пытается проторить наиболее активная часть населения.

Ельцин совершил множество ошибок, в этом нет никакого сомнения. Однако с исторической точки зрения десяток лет - ничто, совершенно ничто. Ельцин, и с этим согласны миллионы людей, действительно создал основные демократические механизмы.

Совершенно правильно и то, что Вы сказали о Путине. В Москве его присутствие действительно создает стабильность, но давайте посмотрим и на другие регионы. Сравните ситуацию в Чечне при Ельцине и сегодняшнюю ситуацию - больше стало стабильности или меньше? Мне кажется, что сегодня там стабильности намного меньше, чем было раньше. При Ельцине народ думал, что Ельцин борется за единство России, и чеченцы бежали из Чечни в Россию. Сегодня у них совершенно другой взгляд на ситуацию. Сегодня они думают, что Путин борется против чеченцев, поэтому и бегут за границу.

Я повторюсь, что революция - сложный момент для всех, потому что революция полностью меняет жизнь человека, но, с другой стороны, она же является необходимым условием для того, чтобы изменить систему. В каждой стран революция начинается по-своему, потому что это зависит от истории, культуры, ментальности и многих других факторов.

Основы всего экономического прогресса России, начавшегося в 2000 году, были заложены при Ельцине. Миллионы людей изменились внутренне и стали работать в конкурентной среде, и это двинуло вперед экономику.

Борис Березовский: Во-первых, у меня нет гражданства Великобритании. Гражданство у меня российское, а в этой стране мне предоставили политическое убежище.

Считаю, что основная причина того, о чем я говорил раньше - сила России. Для них это пример - готовы ли они бороться за меня, как Великобритания? Никогда раньше я не был другом этой страны. Когда я только приехал в Британию, на мою просьбу о политическом убежище правительство сначала ответило отказом. Но я пошел в суд, и в суде дело решилось в мою пользу, и после этого решения британское правительство предоставило мне убежище.

А у Латвии нет такого серьезного [демократического] опыта. Причины, по которым они не разрешили мне посетить их страну, они держат в секрете. Это показатель слабости страны, но считаю, что этот опыт для страны будет очень полезен.

Что касается Украины, то не знаю. Украина сделала серьезный шаг вперед. Многие организации заявили, что выборы в Азербайджане - не настоящие; многие страны не признали их результатов. Я был приятно удивлен тем, что власти Украины также заявили, что не признают результатов этих выборов. Впервые Украина настолько открыто заняла позицию на стороне Европы и против России - ведь сегодня Путин поздравил Алиева с успешным завершением парламентских выборов.

Борис Березовский: Если сломана нога, то для того, чтобы не падать, хотя бы на время нужны костыли. То же самое и в случае с Россией. Россия сама должна нести свой груз, но, чтобы она могла это делать, ей нужна помощь. То же, что происходит сегодня, делает ситуацию только хуже. Президент Соединенных Штатов понимает, что Россия наносит удары по Чечне, и что в одной из частей страны фактически имеет место геноцид. И при этом Россия - член 'большой восьмерки', и Буш все говорит о том, как ему нравится Путин, что он честный, искренний (sincere guy - прим. перев.) и все такое. Нет, нет, это, наверное, огрехи моего произношения - я, конечно же, не считаю его геем.

Но, как бы там ни было, к сожалению, совершенно ясно, что у Запада нет стратегии ведения войны - это касается, в том числе, и Соединенных Штатов. Вне всяких сомнений, начинать войну в Ираке было большой ошибкой. Когда мне отказали в предоставлении политического убежища в Вашей стране, у меня все еще была возможность открыто представить свою позицию в противовес позиции власти. Я не беспокоился на счет того, предоставят мне политическое убежище или не предоставят. Проблема в том, что у Запада нет никакой стратегии ни по бывшему Советскому Союзу, ни по Ближнему Востоку, ни по Европе.

Украина проявляет огромный интерес к тому, чтобы стать членом Европейского Союза, но она никак не может отбросить страх [?]. Думаю, это большая ошибка, потому что вхождение Украины в Европейский Союз - это серьезный шаг не только для Украины, но и для России. За это надо заплатить сегодня, чтобы уровень их силы поднялся в будущем. Если бы сегодня Россия была частью западного мира - с западными стандартами и западным подходом к окружающим, - то, уверен, Соединенные Штаты не воевали бы сегодня в Ираке. Потому что одной из причин, по которым они пошли в Ирак, было желание обеспечить себя энергоресурсами. Если бы Россия была членом западного сообщества, сегодня эта ситуация была бы совершенно иной.

И снова о главной проблеме. Состоит она в том, что на Западе нет лидеров-стратегов - Рейгана, Тэтчер и других. Шесть лет назад я выступал в Принстонском университете. Так вот, перед выступлением я разговаривал с людьми из правительства Клинтона и поразился тому, насколько узко они смотрят. Выступая в Принстоне, я видел, что многие студенты очень умны. Они ставили очень умные вопросы и понимали ситуацию очень глубоко.

После того, как все закончилось, я спросил одну свою знакомую: 'Что происходит? Почему студенты так умны, а политики столь тупы?' И она ответила: все очень просто. Из Принстона люди переезжают, как правило, в два города - Нью-Йорк и Вашингтон. Политики едут в Вашингтон, бизнесмены - в Нью-Йорк.

Я спросил: 'Кто же попадает в политику, а кто - в бизнес?' И она ответила: 'В политику идут худшие, в бизнес - лучшие'. Вот такая реальность. Полтора года назад я выступал в Итоне перед прекрасными и очень умными молодыми людьми. И их наставник рассказал: 'У нас большие проблемы. Пятьдесят лет назад после Итона 10 процентов выпускников шли в науку, 20 - в бизнес и 70 - в политику. Сегодня в науку идет тоже 10 процентов, 70 - в бизнес и 20 - в политику'. Думаю, что в современной политике на Западе наступил кризис интеллекта, и это серьезная проблема.

Борис Березовский: Начну со второго вашего вопроса и со слова "закон". После того, как из России поступил запрос о моей экстрадиции, моя деятельность подверглась самому тщательному расследованию, которое продолжалось два года. Лондонский суд счел, что все обвинения в мой адрес обусловлены исключительно политическими мотивами. Две недели назад российские власти проиграли процесс против меня в российском суде. Ни один суд мира никогда не признавал меня виновным. Насколько я знаю, в этой стране, и даже в России, никто не утверждает, что я делал нечто противозаконное. Я боролся против очень мощного государства и очень могущественных людей - кагэбэшников. Но даже они не смогли доказать, что я нарушил закон.

Теперь отвечу на первый ваш вопрос: как я уже говорил, я не собирался заниматься бизнесом. Я родился в Советском Союзе, где частный бизнес считался уголовным преступлением. Это были слова-синонимы. Вся деятельность была централизована, находилась под контролем государства, и никто не мог что-либо купить или продать самостоятельно, или создать собственную компанию. Такое неизбежно закончилось бы тюрьмой. Так что я и не думал о собственном бизнесе.

Когда Горбачев в 1985 г. пришел к власти и провозгласил начало перестройки, я был среди первой тысячи людей, реально понявших, что теперь это возможно. Тогда в это не верил никто - никто! В 1987 г., когда Горбачев ввел новый закон, позволяющий людям создавать частные фирмы, я решил: все, СССР рухнул. Вот такое у меня было ощущение. К моменту ухода из Института проблем управления я добился больших успехов в науке. Я защитил докторскую диссертацию, стал членом Российской Академии Наук [так в тексте. Березовский стал членом-корреспондентом РАН в 1991 г. - прим. перев.]. Потом в один прекрасный день нам перестали платить зарплату. Я понял, что система никуда не годится, и ушел в бизнес.

Когда я пришел в бизнес, им занимались, ну, может быть, 10000 человек из всего трехсотмиллионного населения [СССР - прим. перев.]. Вы могли делать бизнес в любой области, не опасаясь конкуренции. Многие хотели что-то купить, но очень немногие могли им что-то продать. Я хорошо разбирался в советском менталитете. Люди хотели удовлетворить свои первостепенные нужды: иметь машину, квартиру. Я понял, что люди готовы заплатить с наценкой, если вы достанете им машину. Тогда-то я и начал развивать автомобильный бизнес.

В 1991 г., когда я проработал в бизнесе всего два года, моя компания уже оценивалась в 100 с лишним миллионов долларов. Тогда мало кто верил в бизнес. Многие думали, что все это ненадолго. Вот один пример: государство решило приватизировать нефтяную компанию. Сегодня ходит масса спекуляций о том, что мы купили ее за бесценок, а продали за миллиарды. Дело было в конце 1995 г.; коммунисты только что выиграли парламентские выборы. Ельцин сильно пил; его рейтинг не превышал 5%. Рейтинг Зюганова - лидера коммунистов - составлял 25%. [Президентские - прим. перев.] выборы должны были состояться через полгода.

В то время правительство решило приватизировать нефтяную отрасль. У меня не хватало денег, чтобы купить компанию, так что я отправился за границу, к г-ну Соросу (Soros), и попросил его дать мне кредит или поучаствовать в сделке. Он ответил: 'Борис, я не дам вам и доллара. Когда Зюганов победит, первое, что он сделает - это вернет государству нефтегазовые компании, а затем он прикончит вас'. Он сказал: 'Я знаю много таких примеров. Мои друзья в Африке и Латинской Америке пытались заработать денег, и диктаторы убивали их'. У меня было другое мнение, и мы поспорили. Через неделю после того, как Ельцин выиграл выборы, мне предложили миллиард долларов за компанию, которую я купил за 100 миллионов. Это и есть рыночная цена, поскольку она складывается из стоимости активов и надбавки за риск. Риск был настолько велик, что г-н Сорос не пожелал вложить в это дело даже доллара, а ведь он - парень рисковый!

Я не хочу хвастаться своей проницательностью и т.д., но все произошло именно так. Мало кто верил, что такое возможно. А те, кто понимал, изо всех сил боролись против коммунистов. Ельцина поддержала вся прослойка национальных олигархов.

Борис Березовский: Начну с вашего вопроса о Поле Хлебникове, который, к сожалению, стал жертвой убийства. Может быть, вы знаете, что я выиграл иск против Хлебникова. Если вы независимы, это еще не значит, что вы правы. Тут есть разница. Независимость - одно, а правота - другое. На процессах в британских судах выяснилось, что Хлебников был неправ: он лгал. Впервые в своей истории журнал 'Forbes' признал, что его утверждения были ложными.

Вел ли я переговоры с чеченцами? В 1996-97 гг. я был заместителем секретаря Совета безопасности России, и отвечал за переговоры с чеченцами. Конечно, я вел переговоры с чеченцами! В те годы в Чечне был мир - в 1996, 1997, 1998 и даже в начале 1999 г. Мы подписали с Чечней мирное соглашение - первое в истории отношений между Чечней и Россией, а этим отношениям более 400 лет. Мы остановили войну в Чечне.

Прошу прощения, но я не понимаю вопрос о том, правильно ли вести переговоры с террористами о жизни заложников. Думаю, это абсолютно правильно, причем в любой ситуации. Необходимо понимать, чем за это приходится расплачиваться, но вести дискуссии и переговоры... вести дискуссии с террористами - обязанность любого политика. Действия Путина означают, что он сам - террорист: отказываться от переговоров с людьми, захватившими в заложники детей, только потому, что они просят вас покинуть свой пост, аморально. Да, аморально.

И наоборот, то, что сделал Черномырдин, когда Басаев захватил больницу - Черномырдин в то время был премьер-министром, он начал с ним переговоры и спас 2000 жизней. Вот это нравственно. Я горжусь тем, что вел переговоры с чеченцами, и помог многим людям, в том числе англичанам. Я лично спас двух англичан, попавших к чеченским террористам, и привез их в Лондон.

С другой стороны, понятие терроризма не столь однозначно, как может показаться из приведенных мной примеров. Чеченцы борются за независимость. Это нужно четко понимать. Их террор стал результатом террора с российской стороны, поскольку он является ответом на этот террор, государственный террор. Нет никаких сомнений, что Россия ведет в Чечне боевые действия, ведет войну, но Россия отказывается признавать, что речь идет о войне.

Хотел бы напомнить вам о деле Закаева. Опять же надеюсь, что английская аудитория понимает, какую роль играет суд в этой стране, понимает, что он независим. Я сам прошел через эту процедуру, и могу из первых уст это засвидетельствовать. Закаев тоже прошел через суд, потому что Россия требовала и его экстрадиции, называя его террористом и обвиняя его в связях с Басаевым, Масхадовым и т.д. Окончательное решение было вынесено не в пользу российских властей. Судья заявил, что речь идет о войне, и что Чечня защищается от российской агрессии.

Борис Березовский: Вы абсолютно правы, я делал такое заявление. И, думаю, победа будет за мной, потому что уверен - история на моей стороне. Россия вернется к демократии. В 21 веке все события происходят гораздо динамичнее, чем в 20 веке. В 20 веке какой-то процесс занимал 5 лет, сейчас достаточно одного года. Информационная и технологическая среда в сегодняшнем мире совершенно изменилась.

Хочу ли я стать президентом России? В этом отношении у меня есть очень большая психологическая проблема. Я люблю политику, но не люблю власть. Мне не нравится командовать людьми. Возможно, у меня что-то не в порядке с генами. Я отлично понимаю: вы не можете участвовать в весьма серьезных политических процессах, если не любите власть. Это своего рода недостаток. Единственная причина, по которой я не участвовал активнее в российской политике - это то, что мне не хотелось сидеть в окружении массы телефонов и командовать людьми. Мне нужно много телефонов, но только для того, чтобы получать информацию, а не командовать.

Понимаю, что это было ошибкой. После возвращения в Россию я не исключаю для себя участия в политической жизни, но не намерен баллотироваться на президентских выборах. Я был очень счастлив, когда президентом был Ельцин, потому что у меня была возможность беседовать с ним. Иногда он соглашался с моей точкой зрения, иногда - нет. Он был должностным лицом, а я - нет: я был свободным человеком. С другой стороны, он двигался в направлении, которое я считал абсолютно правильным. Надеюсь, у нас когда-нибудь будет президент - достаточно сильный политик, способный осознавать реальность.

Борис Березовский: Я действительно сосредоточиваю внимание на российском политическом процессе. Как я уже говорил, я не сомневаюсь, что происходящее в России имеет важнейшее значение для всего мира, и особенно для Запада. С тех пор, как я оказался в Лондоне, я трачу много денег на создание оппозиции в России и на то, чтобы помочь людям на Западе понять, что происходит в России. В 2000 г., когда я в первый раз выступал здесь, причем перед более консервативной аудиторией - людьми в возрасте от 40 до 60 - почти все слушатели говорили мне: 'Путин - хороший парень. Вы полностью ошибаетесь. Путин реально пытается стабилизировать ситуацию в России. В России воцарится стабильность, и тогда во всем мире станет безопаснее'. Восемь месяцев назад, выступая с докладом в Лондоне, я был просто поражен, насколько изменилась картина. 90% людей уже не сомневались в том, что Путин ведет Россию в прошлое, что он опасен для России.

Думаю, то, что я делаю, в первую очередь полезно для России, но полезно и для Запада. Я создал Фонд гражданских свобод со штаб-квартирой в Нью-Йорке. Я потратил примерно 25 миллионов долларов, стараясь помочь странам бывшего СССР - в том числе Литве, Украине и другим государствам - осуществить этот сложнейший переход. Кроме того, у меня есть семья, дети. Я стараюсь помогать школам и разным благотворительным организациям в этой стране, потому что моя жена сказала: 'Нам следует поблагодарить Путина за то, что мы оказались здесь, и наши дети учатся в таких прекрасных школах'. При любых иных обстоятельствах мы никогда не перебрались бы сюда.

Надеюсь, все эти деньги я трачу не только в собственных интересах, хотя все, что мы делаем, мы делаем для себя. Иногда мы помогаем другим, но думаем все равно о себе. Полагаю, то, чем я недавно занимался на Украине, очень помогло украинскому народу, и одновременно способствовало тому, что западное сообщество дало Украине шанс войти в состав западного мира. У меня есть и множество других планов, и, надеюсь, они осуществятся.

Борис Березовский: Оно очень простое: оставаться самим собой. Очень трудно понять собственную сущность. Гораздо легче понять сущность других людей. По-моему, сохранять самоощущение в нашем мире очень непросто. Это не значит, что вы никогда не меняете свою точку зрения: наоборот, вы ее меняете, но только тогда, когда вы уверены, что это отражает ваши собственные мысли и чувства.

Борис Березовский: Спасибо за внимание.

Заключительное слово Дэвида Пауэлла, председателя Общества по европейским делам: Хочу поблагодарить Бориса Абрамовича Березовского за то, что он согласился выступить перед нами. На мой взгляд, особенно уместно, что он выступил в Обществе, основывающемся на принципах свободы слова, ответил на вопросы, сделал критические замечания, и высказался в поддержку гражданских прав и свободы. Кроме того, он подчеркнул значение России для всего мира, которое часто недооценивается. В знак признательности хотел бы подарить Вам фотографию нашего зала для собраний. Большое спасибо за то, что были с нами сегодня.

* Примечание "Оксфордский союз" был организован в 1823 году. В те годы свобода слова в университете не приветствовались, и это был единственный в Оксфорде центр, где студенты могли свободно обсуждать политические темы. Одним из первых лидеров "Союза" был Уильям Юарт Гладстон (William Ewart Gladstone), премьер-министр Великобритании в 1868-1874, 1880-1885, 1886 и 1892-1894 гг.

 "УКРАЇНСЬКИЙ ВИБІР"