Михаил Погребинский: Совместное будущее Украины и России: либо дружба, либо хаос

О газовом конфликте между Россией и Украиной рассказывает Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии.

- На мой взгляд, политики в этом конфликте значительно больше, чем экономики. Ни для какой другой страны, потребляющей российский газ, например, для Армении или Белоруссии, не звучит цена в 230 долларов за тысячу кубометров газа. Это плохая политика, как для Украины, так и для России, и ответственность за происходящее, на мой взгляд, в большей степени несет российская сторона.

Конечно, внешняя политика Украины сегодня полностью монополизирована украинскими националистами - маргинальными элементами, которые пользуются некомпетентностью президента. Министром иностранных дел Украины назначен Борис Тарасюк, который одновременно является лидером Народного Руха Украины. В то же время, первым заместителем министра топлива и энергетики Украины был председатель правления Национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" Алексей Ивченко, который является лидером националистической партии "Конгресс украинских националистов".

 Этот человек приезжал на переговоры в Москву со своим переводчиком. В сущности, сегодня вся команда НАК "Нафтогаз Украины" родом с Западной Украины, и все они настроены чрезвычайно антироссийски. В силу того, что они не в состоянии проводить грамотную и взвешенную политику, не в состоянии добиться какой-то реальной цели, вся их деятельность сводится к провокативному пиару, суть которого, в том, чтобы, выдавая себя за защитников национальных интересов, действовать в прямо противоположном направлении, вопреки этим интересам. И главное в этой политике, не уступить ни пяди транзитной украинской земли России, а там, как говорится, "хоть трава ни расти".

Когда внешнеполитический сектор перешел под полный контроль этой маргинальной группы, и все основные посты в окружении президента заняли националисты, вполне позитивное желание Виктора Ющенко жить в европейской стране озвученное еще до его президентства, под их влиянием трансформировалось в безудержное стремление вступить в НАТО. Без какого-либо национального плана, без какой-либо страховки на случай, если придется "падать". При этом абсолютно игнорировался возможный российский ответ на недружественную, а в некоторых отношениях и просто провокационную политику Украины в отношении России.

Отмечу, что в отличие от Тарасюка или Ивченко, по характеру своему, Ющенко отнюдь не является провокатором. Я абсолютно уверен, он вполне мирный человек и хотел бы жить дружно со всеми. Мне понятно его желание жить в европейской стране и строить демократию. Президент думает: "Вот, прибалты хорошо устроились, у них демократия, и это замечательно. Вот, ко мне с уважением относится Кондолиза Райс, и, чем больше я поддерживаю все эти разговоры о демократии, тем лучше ко мне относится лидер мировой демократии - Вашингтон".

Президенту все время дают повод так думать, но фактически он становится пешкой в совершенно чужой игре. Самый яркий пример столь недальновидной политики - дружба с Саакашвили и создание по инициативе Брюса Джексона, который курировал деятельность Соединенных Штатов на постсоветском пространстве, Содружества демократического выбора. Суть этого объединения абсолютно понятна и провокационна: дружить против России, при этом почему-то называя себя демократами. Про режим Саакашвили можно говорить все что угодно, он все же достаточно популярный человек в Грузии, но называть его режим демократическим смешно.

 А уж если добавить к этому абсолютно недемократический, семейный, даже олигархический режим Воронина в Молдове, становится еще смешнее. Я не говорю сейчас о Прибалтике. Там, по моему мнению, демократии все-таки значительно больше, чем в Украине или в России, даже, несмотря на все те проблемы, что существуют у русскоязычного населения. И все же приведенные выше примеры неизменно наводят на мысль о том, что Ющенко используют, причем используют грубо, порой абсолютно бессмысленно в чужой игре, в которой вообще нет никаких перспектив.

- Такая политика со стороны Украины не могла не сказаться на отношении Кремля, российской политической элиты к руководству Украины и к тому курсу, который они проводят, хотя, мне кажется, что в большой политике не место эмоциям. Я допускаю, что такой неопытный человек, как Виктор Ющенко, может попасть под влияние и стать пешкой в чужой игре. Он может даже стать жертвой дураков, оказавшихся у власти, потому что они чьи-то кумовья или, как говорит наш президент, "друзи", милые друзья. Но я не могу принять действий России, которая имеет многосотлетнюю историю государственности.

В России у власти находятся опытные политики, они не должны предпринимать шагов, которые могут быть расценены как эмоциональная реакция на недружественные действия. Политика должна быть рациональна, а последние шаги, предпринятые Москвой, заявления о ценах в 230 долларов за тысячу кубов - выглядят не совсем серьезно, как слишком эмоциональный русский ответ. Все знают, что платить эту цену Украина просто не в состоянии. Все знают, что никогда эта цена не будет уплачена, ни при каких обстоятельствах.

Представить, что украинское руководство и бизнес-элита вдруг консолидировались, взялись за руки, позакрывали сотни заводов, выстояли, сэкономили и живут независимо от России и гордо смотрят в будущее, невозможно - это нереально. Но другой путь - только хаос. Однако в нем Россия не заинтересована ни стратегически, ни тактически, поскольку здесь, на Украине, живет более 10 млн. русских.

Вряд ли Россия заинтересована и в потоке беженцев из Украины, который станет вполне реален, если на Украине будет совсем холодно или произойдет полная дезорганизация системы. Эти 230 долларов выглядят именно так. Мол, вы, ребята, хоть на уши встаньте, а мы будем теперь с вас брать по 230 долларов за тысячу кубов. Я лично уже вполне отчетливо вижу, как здешние националисты потирают руки от удовольствия, получив такой козырь. У них появился реальный повод заявить: вот, мы всегда говорили о том, какие подлые москали, вот как проявилось их имперское мурло. Мы перестали быть их вассалами, и они хотят нас задушить.

Они не будут считаться ни с кем и ни с чем, ни с полной трагедией и вообще с полным хаосом, который может последовать в нашей стране. Украинским националистам плевать на страну. Им гораздо важнее убедить свою часть аудитории в том, что русские плохие. Им даже не нужно убеждать кого-то в том, что они сами хорошие, или в том, что они знают, как спасти страну. Тем более что они этого не знают.

Управляя страной, они уже показали полную некомпетентность, и, не будь вот этих дополнительных проблем, националисты естественным путем уже утратили бы свое право на власть в относительно демократическом режиме, утратили бы возможность и дальше управлять страной. И уж точно они бы не смогли получить оранжевое большинство на ближайших парламентских выборах. А это означает, что тогда политика Украины будет другой. Тот же Тарасюк прекрасно понимает, что министром иностранных дел ему осталось быть три месяца.

Но повышение цены на газ даже до 160 станет проблемой уже для нового правительства. Причем, наиболее остро эта проблема встанет в той части Украины, которая промышленно развита, которая лучше относится к России, и которой не нужно НАТО. Сильнее всего повышение цены на газ ударит по тем, кто хотел бы развивать хорошие отношения с Москвой.

Именно поэтому я думаю, что расчет на то, что провалится, обанкротится нынешняя украинская власть, а на смену придет нормальная, которая будет хорошо работать с Россией, некорректный расчет. Такого не произойдет. И то, что сейчас происходит - эти 230 долларов за тысячу кубометров с бескомпромиссной позицией Москвы и Газпрома, только приводит к консолидации растерянного электората "оранжевых" сил. Эти силы консолидируется, чтобы сохранить хоть какие-то шансы. Я не думаю, что эти силы могут получить большинство, но их шансы сохраняются именно благодаря политике России.

- Не стало ли то, что происходит сегодня, прямым следствием мягкости политики России, ведь со стороны Украины было уже много таких шагов, которые должны были бы вызвать более резкую реакцию?

- До последнего времени Россия никак не формулировала своей политики в отношении Украины. И, может быть, всего год назад в Москве, наконец, поняли, что пришло время с этим вопросом определиться. До этого договаривались "без галстуков", в неформальной обстановке, и москвичей в очередной раз обманывали. Москвичи опять договаривались "без галстуков", и их опять обманывали.

Понятно было, что когда-то придется эту политику сформировать, но всегда у Кремля находились более важные вопросы. И только сейчас, после оранжевой революции стало понятно, что этот вопрос уже дальше откладывать нельзя. И вот только теперь в Кремле формировалась какая-то основа этой политики. И чем это все кончилось - 230 долларами? Тогда это плохая политика. Все это нужно было делать на протяжении годов, нужно было постепенно дойти до того, что все должны платить честно. Надо было это готовить, потому что, в конце концов, все равно придется прийти к этому, но не так - назавтра. Потому что назавтра это провоцирует.

- Сегодня надо искать возможность выйти из конфликта так, чтобы не потерять лицо ни Москве, ни Киеву. Но Киеву просто, есть аргумент: если для Литвы цена будет 160, то почему у нас должно быть больше? Тем более что Литва уже член НАТО. Почему Украина должна платить 230?

Этого никому нельзя будет объяснить, даже самым большим любителям России. Если окажется, во время переговоров выйдут на какие-то цены, близкие к тому, что платит Литва, а от этого уже начнется процесс поэтапного изменения до каких-то европейских норм, то это можно как-то объяснить, и это дает возможность и Москве сохранить лицо. Не Газпрому, а Москве. Но Газпром уже назвал цифру 230, и это уже эмоциональная политика. Я то, что говорит Газпром, воспринимаю так, как будто это говорит Кремль.

- Это сказал человек, не отвечающий за свои слова, я не понимаю, как вообще его держат на должности руководителя "Нафтогаза". Правда, он уже и сам оправдывался, что его не так поняли. Я думаю, что никакой отбор вообще невозможен, потому что на самом деле это война. К тому же, Украина никак не может выглядеть плохо в глазах Европы.

Нет. Их не оплатит ни НАТО, ни Европа, ни Штаты. И все эти разговоры насчет оплаты, на мой взгляд, версии несерьезной политики. Украинцы только провоцируют, а русские продолжают эту игру на повышение провокационного потенциала. Тут должен быть найден более серьезный, более умный вариант компромисса, он называется политикой здравого смысла.

Пусть мы ничего не будем давать даром, но мы будем работать так, как это реалистично, прагматично, не выталкивая друг друга. Мне иногда кажется, что такая российская политика в отношении Украины возможна лишь в том случае, если Украина списана, то есть уже переведена в формат геополитического противника. То есть, если Украина для России уже хуже, чем Германия, Франция и все страны НАТО, - вот тогда это еще можно как-то понять. Я понимаю, что Россия не может дружить с Германией против Украины и Польши, эта мысль просто абсурдна, но то, что происходит сегодня, производит именно такое впечатление.

"Кремль.ORG"