Телемарафон «Чернобыль. Взгляд в будущее»

– Добрый вечер!

– Я думаю, что 26 апреля буквально никто не встретил какой-то новой информацией, так как эта информация дошла только под вечер, и то в таком виде, что в районе Чернобыля было какое-то зарево, два взрыва. Эта информация просочилась в Киев, но, безусловно, даже до 2 мая включительно никакой конкретной информации не было. Поэтому я помню, как 3-4 апрельских дня я прожил в догадках. Никаких официальных разговоров и в Госбанке об этом не было.

– Я тогда был в Киеве, моя семья еще была в Сумской области. Вспоминаю только, как на 1 мая был погожий весенний день, цвели одуванчики, помню. Приехала дочь и мы с ней ходили на кручи Днепра, собирали это, потом ходили на Крещатик. Там шла велогонка и было много киевлян. Стояло ощущение абсолютного спокойствия, не было чувства тревоги, словно произошла бесповоротная трагедия. В целом было спокойствие, хотя в общении существовали разного масштаба догадки.

– Вы знаете, вопрос об отъезде начал стоять где-то во второй половине мая, когда уже информация подтвердилась, когда было невозможно получить билеты на любое транспортное средство. Тогда установили специальный партийный контроль. Если ты член партии, то твоя семья должна быть возле тебя в Киеве. Тогда, я сказал бы, прошла масса политических собраний на предмет контроля, кто себя как повел.

К тому же были разного рода инициативы. Помню даже, было много вещей, когда люди хотели ехать в Чернобыль. Помню, когда у нас в банке стоял вопрос, что надо из чернобыльской зоны вывозить банковское имущество – купюры, банкноты, средства, ценности, – то у нас очередь была, я в нее и сам записывался. Только надо было отбирать специалистов, которые владели кассовыми сделками, работой с наличностью, а не экономистов, финансистов.

– Да, это была единственная причина.

– Думаю, что в украинской истории это исполнилось не в полной мере. На мой взгляд, есть несколько причин, почему этого не произошло. Во-первых, была допущена непонятная, неприемлемая для национальных интересов засекреченность этого события. Это оказало очень плохую услугу, потому что уже даже после обретения независимости многие в Украине не понимали, какова глубина этой трагедии, насколько она требует международной помощи.

Поэтому неудивительно, что даже до обретения независимости Украина не имела ни одной международной программы. Мы все брали исключительно на свои плечи, исключительно на свое финансирование. Мы потратили 15 миллиардов одних лишь бюджетных средств. Более 2 миллиардов – это прямой материальный ущерб экономики в виде потери ресурсов, имущества, предприятий и т.д. Более 160 миллиардов – это потенциальные потери социального характера, психологического, демографического и так далее. То есть мы говорим о том, что страна за 20 лет несколько лет своей жизни отдала только теме борьбы с последствиями Чернобыля. Это не только финансовые потери, кстати. Здесь трудно сказать, что важнее, что опаснее, что уязвимее.

Мне кажется, что эта засекреченность привела к тому, что те программы, которые должны были появиться раньше, не появились. Поэтому Украина долго оставалась один на один с этой проблемой, поэтому мы были так отягощены социальными нагрузками, была сложная социальная адаптация, трудоустройство, повышение квалификации. Это то, очевидно, чего и сегодня не хватает.

Мы поздно приступили к строительству нового укрытия. Мы, по сути, мало что сделали по объектам сухого хранения отходов ядерного топлива. Мы не завершили даже первого этапа строительства хранилища ядерных отходов, я имею в виду проект «Вектор». Что больше всего удалось сделать – это склад мокрого хранения ядерных отходов и, по сути говоря, сам саркофаг. Я думаю, это не тот багаж, который должен быть у страны с открытой политикой за 20 лет. Поэтому мы сегодня пожинаем уже много этих плодов.

– Я попробую осторожно прокомментировать эту вещь. Здесь вообще надо дать оценку модели управления проектами Чернобыльской станции и зоны отчуждения. С одной стороны, ресурс, который используется для этих проектов – это донорская помощь, которая на сегодня сформирована около 1 миллиарда. 80 миллионов направлено на ХОЯТ-2, о котором мы сейчас говорим, чье строительство не завершено. Определенные проекты, в том числе по мокрому хранилищу, финансировались за счет двусторонней помощи и так далее.

Была создана группа управления проектом. Это международная группа, в которую входят около ста специалистов, 24 из которых – международные представители. Администратором управления средствами выступает Европейский банк реконструкции и развития. То есть финансы находятся под контролем одного учреждения – не украинской стороны, не стороны кредиторов, а ЕБРР.

Администрирование – имеется в виду планирование работ, отчетность, мониторинг выполнения календарных планов – это компетенция группы управления проектов.

То, что объект, например, ХОЯТ-2 отстает приблизительно на три года, думаю, правильный ответ находится в нескольких плоскостях. Первая плоскость – допущена серьезная технологическая ошибка на проектном уровне, которая привела к тому, что уже в течение трех лет ни подрядчик, ни обе стороны не могут дать ответ, как сегодня этот проект модернизировать, чтобы туда заложить капсулы с отходами ядерного топлива, которые приняты на хранение.

И потому сейчас, после трехлетнего мертвого сезона, мы приступили к активным переговорам, пришли к согласию со всеми сторонами. Я далек от темы коррупции, хотя я не исключаю того, что и этот фактор мог там быть.

– Это проектная ошибка, она признана. Технологически она была настолько глубоко заложена, что сегодня, действительно, не просто дать ответ на то, как этот объект даже достроить. Поэтому мы сейчас обратились к специалистам, чтобы сделать новые проектные разработки, которые бы адаптировались уже к тому, что сделано на этом объекте. Новости хорошие. Думаю, что мы эту работу завершим, возможно, в ближайший год.

– Было потрачено много времени. С одной стороны, можно высоко оценить работу, которая была проведена с донорскими структурами. Создана группа управления проектом, мобилизовано приблизительно 1 миллиард 30 или 40 миллионов долларов. Это практически 97% того, чего требует этот объект. Остался не перекрытый дефицит около 200 миллионов.

Думаю, что следующая сессия даст возможность собрать эти средства. Это с финансовой точки зрения. Мы считаем, что процесс идет довольно нормально. Четыре сессии было, они позитивны. Факт. Проведены были в активной фазе и мы практически добыли те деньги, которые требовались для этого объекта.

Что касается организационных моментов, 30 дней назад мы завершили проведение конкурса. Долгого конкурса, который шел годами, который был, мне кажется, заведен в тупиковые обстоятельства. Украинская сторона выставила восемь условий, которые не были приняты, как следует из писем, подрядчиком. Несколько недель назад мы провели переговоры с президентом Европейского банка, господином Лемьером. Если данные замечания украинской стороны не будут восприняты подрядной организацией, которая выиграла конкурс, мы пойдем на повторный конкурс. Так как те условия для нас принципиальны.

– Из восьми этих условий я мог бы напомнить ключевые. Первое ключевое – почему-то при разработке этого проекта коэффициент прочности был снижен на несколько порядков. Украинская сторона исходила из того, что объект «Арка» должен соответствовать тому коэффициенту стабильности, с которым построена сама станция, сам блок. Это очевидно, это очень логично.

Мы не можем делать укрытие менее стабильным, чем уровень стабильности самого блока. Имеется в виду против разных тектонических угроз и чего-то подобного. Это не было учтено. Безусловно, это деньги, но это было и наше предварительное условие. Это не новое условие.

Нас не устраивает то, что размер строительной площадки значительно расширен без согласования с заказчиком. А значит расширен объем работ, связанных с изъятием элементов радиационного загрязнения, а это уже связано с объемами хранилищ и других подготовительных работ.

То есть это целый каскад проблем – расширение самой площади формирует цепную реакцию по изменению многих предыдущих проектов. На это украинская сторона не шла, это обязанность подрядчика, это должна быть его ответственность. Хотя это не было подтверждено стороной, которая дала лучшие условия. Пока что не выиграла, но дала лучшие условия.

Такого рода формирование мониторинга проекта тоже не учтено и ряд менее, возможно, существенных, но все-таки важных для украинской стороны замечаний. И мы просили французскую сторону это учесть.

– Я понял, очень правильный вопрос. Вообще, формируя сегодня новую доктрину взгляда на Чернобыль, чернобыльскую катастрофу и, главное, на перспективы жизни этой зоны, мы исходим из того, что период отчаяния для Украины должен быть пройден. Мы должны вынашивать в Чернобыльской зоне что-то перспективное, начиная с научных разработок и до экспериментальных проектов, связанных с политикой безопасности, техническими новациями, охраной природной среды, флоры, фауны и так далее.

Наконец, ответ на это надо давать: что делается внутри объекта, какая работает технология и как с ней справиться с точки зрения характера безопасности? Что делать с лесом, что делать с фауной? Как быть с захоронениями, которые сделаны до нас? Наконец, как развивать проекты хранения ядерных отходов и отходов ядерного топлива?

Эта тема ключевая для Украины не только с точки зрения работы ЧАЭС. Этот вопрос остается актуальным для каждой станции, возможно, кроме Южноукраинской, где эта работа сделана, и она дает ответ по крайней мере на сто лет. На других станциях этого нет. И вы знаете, такой деликатный вопрос был поднят, помнится, несколько месяцев, возможно год назад, о том, что Украина должна задуматься над тем, как она будет хранить эти вещи.

Если она пользуется лампочкой, где работает ядерная генерация, то Украина должна давать ответ, как она будет себя вести не только с безопасностью, технологической политикой, но и хранением ядерных отходов. Причем я хотел бы отдельно выделить, что тема отходов – это не тема ядерного мусора. Каждая ядерная страна относится к нему так: это на 97% продукт, который имеет последующий этап технологического использования.

Это не то, что надо выбрасывать. Это богатство, с которым надо дожить до новой технологии, внедрить его и иметь выгоды. Это вещи, с которыми ни одно государство не расстается так, чтобы отдать кому-то на сторону. И даже отдавая на сторону, надо дорого платить. Мы сегодня платим 120 миллионов за то, что где-то храним – во временном режиме, на 5-6 лет – то, что называется отходами ядерного топлива. И Украина должна дать ответ: что будет через 5 лет? Ведь этот ответ существует...

– ...И когда мы говорим о, допустим, научной части – в прошлом году мы обратились к японской стороне, что нам было бы очень рационально организовать совместный двусторонний проект по научным исследованиям, новым технологическим разработкам, которые бы мы могли сделать на базе научного центра, построенного в Чернобыле, или в Киеве, но который работает на материале Чернобыльской катастрофы, аккумулирует соответствующие знания, материалы, информацию, проводит конференции, технологические исследования и так далее.

– Этот проект представлен на рассмотрение, и эта процедура продолжается на двустороннем уровне. Я надеюсь, что, безусловно, этот проект будет реализован. Этот проект остается любой страны – для европейского сообщества, для наших российских коллег, для любой страны.

– Я убежден, что нужно. Здесь выгода есть в разных аспектах. С одной стороны, мы говорим о том, что нам надо посмотреть на Чернобыль такой, какой он есть. Причем посмотреть своими глазами, не создавать баек и мифов.

Убежден, что реактор в том виде, в котором он есть, или в новом (я имею в виду более безопасный уровень, каким он будет), должны видеть своими глазами миллионы людей. И потому нет ничего плохого в том, если в Киеве найдется несколько экскурсионных компаний, с которыми управление Чернобыльской зоны заключило соответствующий контракт и сделало по крайней мере экспериментальные экскурсии.

Мы понимаем, почему каждая приезжающая зарубежная делегация просит разрешения попасть в Чернобыльскую зону, посмотреть с разных сторон на то, что произошло там. Убежден, что для очень многих людей, граждан Украины увидеть чернобыльское село – с незакрытой дверью, с открытыми окнами, с двором, в котором поросли кусты, неухоженный сад – это тоже уроки, на кого-то они произведут большее впечатление, чем разрушенный блок ядерной станции.

– Морально я на их стороне. Я не осуждаю их шаги. Я думаю, люди поступили так, как говорила их совесть. Более того – когда в 1986 году принималось решение по отселению, то вы помните, что в преамбуле это так и называлось «Постановление о временном отселении». Временном отселении! Когда эти люди выехали в населенные пункты, где им предложили местожительство, и оно для них не было комфортным, по разным причинам не понравилось – люди вернулись.

Сегодня мы говорим о 301 человеке, которые там живут. Они поступили так, как им говорило сердце. Я думаю, что в тех условиях многие люди жить не захотят. Но те 301 человек жителей, которые там сегодня есть, – я думаю, что ни государство, ни общество не имеют права их осуждать.

Мы должны всячески их поддерживать. Поэтому когда мы говорим о политике, она однозначно должна быть позитивной к этим людям. Начиная со всех запросов, которые интересуют этих людей, мы должны стараться их угадать. Речь идет о доставке пенсии, речь идет о том, что эти домики должны быть обеспечены электроэнергией, а вы знаете, что до последнего года этого не было сделано, и сейчас мы продолжаем это делать.

Эти люди должны быть обеспечены горючим, людям доставляется сжиженный газ, раз в неделю приезжает продовольственная автомашина с соответствующим товаром. Раз в неделю мы пробуем выйти на обеспечение автотранспортом, чтобы они могли поехать в районные центры и решать формальные вопросы, связанные, как правило, с их статусом, процедурами юридического характера и так далее. Речь идет о том, что это люди, которые нуждаются в бесплатном медицинском обслуживании. Там работает уже один ФАП, до конца года там будут работать три ФАПа. Мы говорим о всяческой помощи.

Последний раз, когда я там был, пообщался с простыми жителями. Многое получил поучительного из той жизни, какая у них есть. Мы договорилось, что руководство зоны Чернобыльской станции обеспечит тем, кому нужно, проведение электроэнергии, экспериментальный лесхоз, который там существует, обеспечит людей дровами. Одним словом, с миру по нитке.

– С одной стороны, я убежден, что власть должна быть открыта в этом вопросе. Демонстрировать больше доверия к людям, к участникам, и формировать таким образом больше уважения. С другой стороны, скажу, что плохую услугу оказало то, что статус чернобыльца, участника ликвидации в первые годы был серьезно подмочен участием очень многих государственных служащих, которые, возможно, даже не выезжали в сторону Чернобыля, но сегодня являются участникам ликвидации, имеют неплохую пенсию, и трудовую, и чернобыльскую по своему статусу. Одним словом, была допущена определенная беспринципность, и в круг чернобыльцев были допущены люди, которые не имели никакого отношения к ликвидации последствий этой трагедии.

– Сейчас мы будем инициировать ряд шагов. К сожалению, в чем-то это будет повторение. Конечно, нам надо сделать шаги по регистрации участников ликвидации аварии на Чернобыльской станции – вы знаете, аналогичное мероприятие, которое было проведено несколько лет назад, лишило статуса участников 10 тысяч человек, которые причисляли себя к этому списку. Эти средства пошли на повышение социальной помощи тем людям, которые действительно там были. Я убежден, что сегодня участники ликвидации последствий Чернобыльской аварии нуждаются в такой правде, и я приложу все усилия, чтобы это дело было сделано.

Что касается соответствующего представления – при Президенте работает наградной отдел. Я бы сказал, на две трети это общественная организация, которую возглавляет ректор Киево-Могилянской академии господин Брюховецкий, куда причислены авторитетные люди Украины, которые рассматривают все представления по поводу соответствующих государственных наград. Свои предложения они подают на стол Президенту. Я перед нашей конференцией поинтересовался об обращении «Набат», который вы назвали, – к сожалению, в Секретариат Президента в официальном порядке эти представления не присылались, и потому комиссия их не рассматривала.

Я готов еще раз подчеркнуть свою заинтересованность в этом представлении. Хотя хотел бы сказать, что наградная комиссия при Президенте на сегодня рассмотрела 750 заявлений, из них по 212 заявлениям принято положительное решение, которое включает и звание Героя Украины, и другие степени государственного отличия. Поэтому я скажу только одно: я к этим людям буду относиться чрезвычайно внимательно, корректно, подчеркнуто с желанием и через государственную наградную политику дойти до сердца каждого человека.

– Вы задали очень сложный вопрос, так как вы выбрали из контекста только одну позицию – строительство новых блоков. Этому предшествует целый комплекс работ, которые надо провести делать в разных областях, где потенциально есть энергетические возможности Украины. В той концепции мы говорили о гидроэнергетике. К сожалению, Украиной уже использовано 80% гидропотенциала. Мы можем говорить о малых гидростанциях, как правило на горных потоках, горных речках, что экологически также вызовет очень много упреков со стороны простых граждан, «Зеленого свита», общественности и так далее.

Но нам надо четко представить. С одной стороны, украинец хочет жить комфортно. Украинец хочет жить со светом. Он не хочет возвращаться к керосинке, он не хочет жить при лампе. С другой стороны, мы должны быть такими же откровенными и преданными, формируя ответ – а за счет чего страна может сделать такую генерацию?

Поэтому мы говорим: нам надо пересмотреть свою политику по ряду секторов, и первое – это касается украинского угля. Конъюнктура рынка изменилась таким образом, что даже те характеристики, которые дают по залеганию украинского угля, со временем уже становятся рентабельными для национального, международного рынка. Поэтому те запасы, которые у нас есть более чем на 400 лет, могут принести хорошую славу для украинской энергетики.

Но этого мало. Использование электроэнергии к 2015 году увеличится вдвое, и сегодня правительство и власть должны давать ответ, за счет каких ресурсов? Поэтому мы говорим о том, что наряду с энергетической бережливостью мы должны развивать и другие проекты.

И от других проектов мы подходим к теме ядерной генерации. В ядерной генерации первым пунктом является не строительство ядерных блоков, а продление как минимум на 20 лет жизни 15 ядерных блоков, на которых сегодня работает Украина. Это блоки, которые соответствуют международным стандартам. По такой технологии работы блоков сегодня работают 60% ядерных блоков мира. Практика продления их жизни на 15-20 лет – это практика, которая эффективно используется во всем мире. Только Украина ее не знала.

Мы досрочно закрывали блоки, а продлевать жизнь по соответствующей степени безопасности – этого Украина еще не знала. И потому мы говорим о том, что первый этап задачи – выйти на национальные, международные проекты, которые бы дали возможность в первую очередь продлить жизнь на 20 лет той ядерной программе, которая уже есть, а потом пройдет 20 лет, и мы с вами будем ставить перед собой вопрос: а какое развитие должно быть – развитие или замещение прежде построенных ядерных блоков?

Очевидно, это должна быть ядерная энергетика. Так как ГРЭСы никогда не заменят 54% баланса энергетики Украины. И когда мы будем говорить о ГРЭСах, об использовании угля, давайте еще раз себе напомним, что ядерная энергетика – наиболее экологически безопасный сектор энергетики. А сжигание газа, угля, другой органики приводит только к конфликту с окружающей средой, серьезному конфликту, на который человечество еще не дало ответа.

Убежден, что Украине надо все это взвесить. Это не легковесные политические заявления, это не должны быть политические спекуляции, которые возникают то на ядерных хранилищах, то на ядерной энергетике, то на угле, то на ГРЭСах, то на водохранилищах. Я думаю, что прежде всего общественность Украины должна быть более полно осведомлена о том, что мы имеем с точки зрения энергетического потенциала, на что мы можем рассчитывать, если мы хотим его развития. Тогда был бы ответ намного более ответственный.