Игорь Грынив: "Я буду говорить только о результатах"

Чтобы поймать рыбу в мутной воде, болото нужно как следует взбаламутить. Понятное дело, что к мутности нашего политического болота ПРПисты не имеют отношения…

Слушая Игоря Грынива складывается впечатление, что он во многом прав. Президент действительно несколько изменился, его команде и вправду не хватает стратегического мышления и интеллектуализма, а единственным шансом не допустить реванша Виктора Януковича является объединение Ющенко и Тимошенко. Но, разговаривая с Игорем Алексеевичем, трудно понять: он и по-настоящему за родину и победу добра над злом, или понарошку? Видимо, как говорит наш герой, правда действительно всегда сложней.

Как бы ни было, но случилось то, что случилось: партия «Реформы и Порядок», считающая Виктора Ющенко своим «Лениным» со дня основания, идет на выборы-2006 с Юлией Тимошенко. То есть, чего греха таить, меж двух берегов ПРПисты выбрали не родной. Человек, называющий себя профессиональным политтехнологом, утверждает, что не намерен не то, что подбрасывать дрова в костер, а, напротив, будет держаться подальше от огня. И дело вовсе не в том, что Игорь Алексеевич боится обгореть – просто не привык греться на попелищах?

«Если бы сегодня существовал Ющенко образца 2002 года, то была бы новая революция»

Игорь Алексеевич, вы когда-то сказали, что „избирательная кампания — эта всегда война”. На нынешних выборах кто с кем воюет?

Избирательная кампания – это не просто война между людьми, это, прежде всего, война идей. То есть важно, что станет темой кампании, и что на самом деле есть основным конфликтом этой кампании.

Должность премьер-министра?

Нет, я хочу все-таки говорить о каких-то более серьезных вещах, чем о просто должностях. Если бы мы сейчас взяли тезисы избирательной кампании Виктора Андреевича Ющенко, то увидели бы, что основным конфликтом кампании 2004 года был конфликт между властью и народом. Не между Востоком и Западом, как это старались втюхать, а именно между людьми и коррумпированной властью...

История повторяется как фарс?

Сегодня, особенно в контексте всех этих союзов-не союзов, я задумался: “А что же на самом деле может стать парадигмой новой кампании?”. Важная деталь: складывается впечатления, что нет конфликта между репрезентантами Востока, например, Януковичем, и Запада — Ющенко.

Они договорились: Меморандум подписали, и Виктор Андреевич даже, наверное, психологически созрел, чтобы Виктор Федорович стал премьер-министром в следующем правительстве. То есть, эта идея уже не вызовет раздражения, когда-то присутствовавшего у Виктора Андреевича. Этот конфликт снят. Но не снят другой конфликт: между властью и народом. На самом деле преступная власть, о которой мы так много говорили, была олицетворением определенных правил, а не персон. Сегодня эти правила продолжают действовать.

Все же, отличие есть. Например, кто сегодня есть Ющенко образца 2002 года?

Если бы сегодня существовал Ющенко образца 2002 года, и действительно люди осознавали бы этот конфликт, была бы новая революция. Но за такой короткий промежуток времени это не возможно – ни создания нового героя, ни созревание ситуации. Хотя мы на самом деле понимаем, что „дракон не убит”. То есть, повторю: не изменились правила игры.

Об этом сказал сам Виктор Андреевич в выступлении на День Независимости: “Изменились лица во власти, но лицо власти не изменилось”. Это лицо власти постоянно мимикрирует к тому, чем оно был год ли два назад. Более того: с каждым днем идет тенденция не к изменению правил, а, наоборот, есть динамика возвращения к старому. То есть, если в начале года боялись братья взятки и от страха не брали, то теперь не боятся. И дракон возрождается по полной программе.

Почему возрождается, ведь он не был убит?

Да, но он был загнан в уголок и готовился к смерти. Впрочем, наиболее страшно – это дракон в себе. То есть, стали ли люди иными? Думаю, что в этом плане дракон действительно убит. Возможно, я оптимист, но я верю, что люди стали другими. Что есть большое количество людей, которые никогда уже не будут...

...быдлом?

...да, быдлом. В особенности среди журналистов это ощущается. То есть, если раньше была какая-то безысходность, то сегодня этого нет. Люди все равно будут говорить так, как они считают нужным, людям понравилось быть свободными. Каждому человеку, который ощутил свое достоинство, даже если длительное время он был подавлен, очень не хочется возвратиться в состояние сгорбленных плеч. И тут стопроцентно положительные изменения.

Хотя возникает новый вопрос: присутствует ли осознание того, что мало измениться самому, а нужно еще и бороться за изменение всей системы. С этим, думаю, очень сложно, поскольку люди разочаровались. Люди не готовы снова бороться за свою позицию, условно говоря, напрягаться, вставать со стула, куда-то идти...

Но эта мысль, будто людей использовали в политической борьбе, и снова о них забыли, очень распространена.

Не думаю. Это же вправду классно, когда появляются общественно-активные люди, когда народ стал нацией, когда достоинство появилось, гордость за свою страну, за себя. Как это можно использовать? Хотя здесь у меня есть вот какое предостережение. А где наша идеологическая, скажу модным словом, “дорожная карта”? Дорожная карта есть на то, как вступить в ЕС, как снизить налоги, как продать „Криворожсталь”... Это более или менее профессионально делается.

 А вот чего нет, так это дорожной карты лидеров-проводников, как сделать из народа современную нацию, как переключить площадной энтузиазм на конструктивные цели, как сделать, чтобы людей, гордящихся своей страной, становилась с каждым днем большей? Необходима не только национальная идея, но и национальная стратегия.

Вам не кажется, что в отсутствии такого документа есть и ваша вина, ведь вы возглавляли структуру, которую условно можно назвать “министерством пропаганды”? Почему за месяцы вашей работы не было предложено этой дорожной карты?

Институт стратегических исследований не является министерством пропаганды – это, во-первых. Национальный институт стратегических исследований есть мозговым центром при Президенте Украины. И, очевидно, потребителем информации может быть, прежде всего, Президент. К сожалению, мне сложно сейчас оценить, почему так произошло, но я констатирую практическое отсутствие любого интерактивного контакта с Президентом. То есть, я хочу сказать, что я имел эту карту, имею ее сейчас, но ее никто ни разу не требовал, и мне, соответственно, не удалось ее озвучить.

То есть, вы предлагали Президенту: давайте поговорим, Виктор Андреевич, вот о том и о том... А он что отвечал? Ему не интересна эта тема, он не понимает ее важности?

Президент имел определенные претензии ко мне за то, что я редко с ним встречаюсь, то есть пассивный. Каждый раз я отвечал одно и тоже: “Чтобы встретиться со мной, вам об этом нужно сказать не мне, а вашим помощникам”. Пять эшелонов пулеметчиков, которые отстреливают на далеких подходах всех, кто хочет что-то сказать Президенту, в особенности, если они имеют что сказать, а не пришли просить, - это действительно было проблемой. Виктор Андреевич говорил: “Давай в пятницу”. А аппарат переносил с пятницы – на вторник, со вторника – на пятницу.

А вы приложили руку к тому, чтобы избавить Президента от этих пулеметчиков?

Не я пулеметчиков выставлял, не я убирал... (Смеется)

Это был ваш проект: борьба с коррупцией в окружении Президента?

То есть?

То есть, складывается впечатление, что была реализованная классическая технологическая штука, когда ближайшее окружение Президента из-за разного рода обвинений, в том числе, как показывает время, и пустых, оказалось дискредитировано. И сколько бы не открещивалась от этого проекта Юлия Тимошенко, очевидно, что это делалось организованно и удачно на самом деле.

При чем здесь я?

Ну, может, у вас заиграют амбиции, и вы скажете: да, это я придумал план?

Не заиграют. Я скажу о другом. Этот ваш тезис – одна из классических ошибок людей этих пяти границ. Происходит демонизация определенных людей, способных, по моему мнению, формировать идеи и концепции. А мои амбиции заключаются в том, что я зачисляю себя к тем, кто всегда приходит с какими-то стратегическими идеями, с новыми концепциями. Но у нас на таких людей не только нет спроса, а и, на мой взгляд, происходит сознательный отстрел всех, кто может спорить, высказывать абсолютно другие концепции, чем предлагает, например, ежедневное окружение. Поэтому ответ такой: к сожалению, ни к одному проекту, которые сегодня реализовываются, в том числе избирательным и чисто политическим, я непосредственного отношения не имею.

 На стороне Виктора Андреевича – не имеете. А на другой стороне? Юлии Владимировны?

Тоже нет. Я был одним из авторов концепции структуры блока „Наша Украина”, стратегии избирательной парламентской кампании 2002 года, президентской 2004 года, позиционирования кандидата в Президенты не как представителя политических партий, а как самовыдвиженца и выразителя интересов народа, концепции создания прямых коммуникаций Президент — народ без посредничества всяких советов, партий и форумов. На сегодняшний день ни одна из моих идей не реализовывается ни в одной из политических структур. Возможно, за исключением партии „Реформы и порядок”.

Это случилось благодаря интригам “пяти границ”?

В том числе.

Пять границ – это пятеро людей? Назовите их.

Не буквализируйте! Мой ответ не от Фройда, то есть я не проговорился, мне просто цифра пять нравится.

Это были Третьяков, Зинченко, Вера Ивановна, Ирина Геращенко? Кто?

Я думаю, что был момент коллегиального заговора.

Вы считаете, что круг вокруг Президента замкнулся?

Нет, наоборот! Сейчас он более разомкнут, чем было еще два месяца назад. Думаю, сейчас с Президентом было бы легче встретиться, не смотрясь на то, что тогда я был директором базового института, единой аналитической структуры, которая существует непосредственно при Президенте. Если бы я действительно хотел с ним сегодня встретиться, думаю, Виктор Андреевич согласился бы, у меня такое складывается впечатления.

Но почему вы не встречаетесь? Не о чем говорить?

У меня нет необходимости высказывать Президенту какие-то новые идеи. Позиции, на которые я стою и относительно текущих вопросов, и относительно выборов, он знает. Я считаю конфликт Ющенко-Тимошенко вредным для обеих сторон и таким, который будет иметь катастрофические последствия для обоих. Если необходимо будет озвучить конкретные идеи и пути решения этого конфликта, я всегда готов к разговору.

“Только самоубийцы или амбиционные экономисты могли пойти в правительство Тимошенко”

От Президента действительно можно услышать много и разного. Кстати, Игорь Алексеевич, доклад на 24 августа писали вы?

По 24-му августа была созданная специальная рабочая группа, в которую входил и я. Было несколько концепций этого выступления – более оптимистичное и более критичное. Потом была дискуссия, и я отстаивал проведение дня Независимости как праздника. В этот день следует говорить об оптимистичных достижениях нации, а не о проблемах.

Тезис о том, что правительство является профессиональной командой — это оптимистичный мессидж?

Слова о правительстве на самом деле не являются такими принципиальными. Главный мессидж был такой: “Мы великая нация с великой историей и великим будущим”.

Виктор Медведчук сказал в интервью “Главреду” что Президент должен отвечать не только за форму выступления, но и за содержание. 24 августа Президент говорит о том, что правительство эффективно, а две недели спустя он заявляет, что правительство неэффективно. Кто это писал?

Когда? Первый раз или второй? Второй.

Не я. Но давайте будем последовательными. 24 августа не было ни одного нового тезиса относительно правительства. Наоборот: к тому времени последовательно Президент во всех своих публичных высказываниях поддерживал правительство. И на заседаниях Кабмина, и в оценках 100 дней власти, и 24 августа — положительная оценка. Ключевым конфликтом, который тоже был публичным, был раздор в самой команде. И я думаю, что все решения, которые были приняты, были связаны, в первую очередь, с желанием этот, как говорил Президент, узел разрубить. Поэтому отрицательная оценка правительства, по моему мнению, не является объективной.

Опа! Скажите еще, что вы готовые подписаться под теми 10 пунктами, которые Юлия Тимошенко назвала успехами своей команды?

Вопрос не в пунктах. Правительство справилось с чрезвычайно сложной ситуацией, которую оно получило в наследство. И не потому, что мне кто-то более симпатичен, кто-то – менее, но я четко понимаю, что любая другая команда с ситуацией весны 2005 года не справилась бы. Нет в Украине более динамичной команды, способной к антикризисным действиям.

Но методы, которые использовала команда, большей частью – ручная экономика. Вы либерал, как вы можете это поддерживать!?

Стоп! Это разные вещи. Я не говорю о том, хороша или плоха для государства ручная экономика, я говорю об эффективности правительства. Правительство получило очень сложные задания после избирательной кампании: дырявый бюджет на фоне высоких ожиданий народа...

И вместо того, чтобы удерживать бюджет, правительство Тимошенко предложило более социальный бюджет, чем предыдущий.

Да! И никто не верил, что наполнится касса. Но она была наполнена, и не за счет увеличения налогов.

За счет завала импортеров и снижения ВВП.

А что, надо было импортеров поддерживать? Или, может, экспортеров?

Надо было поддерживать все, что наполняло государственную казну.

На самом деле мы залезли в такие экономические дебри, где лучше ориентируется Виктор Пинзенык, а не мы с вами. Как политик я понимаю, что основной вызов того времени был услышан. То есть ожидания, которые были у людей, выполнены. А это выплата обещанных зарплат и пенсий, а не сокращения их...

И увеличения внутреннего долга до 5 миллиардов?

Долги есть, ведь фактически предыдущее правительство жило в кредит. То есть, оно вычистило полностью все налоги, пенсионные фонды, все. И только самоубийцы или амбиционные экономисты могли пойти в правительство Тимошенко. Они имели эти амбиции — они это сделали!

Вас послушать, так правительство Тимошенко было наиболее эффективным правительством всех времен и народов.

Не надо гиперболизации, были и ошибки. Например, они должны были сказать правду, что делают социальный бюджет, но следующий бюджет будет уже бюджетом развития. Так же должны были сказать, что реприватизация возможная только с объектами, которые были приватизированы под самые выборы, в 2003-04 годах. Как говорил один известный олигарх, когда все знали, что можно брать все, но касса – впереди. Не стоило говорить слово „, составлять непонятные бесконечные списки.... Список должен был вместиться на одном листочке.

Да, я либерал, и по моим правилам и этот листок писать было неправильным. Но политика никогда не бывает по учебникам, и должен был быть найден компромисс. Народ требовал гильотину поставить на Крещатике, и конкретных жертв. В первую очередь, это касалось реприватизации. И мы видим, что на сегодняшний день, после новой приватизации „Криворожстали” народ не только получил сатисфакцию, а понял, насколько серьезными были преступления, допущенные предыдущей властью.

За которые, кстати, никто не наказан...

Наказаны. Кроме криминальных наказаний, есть еще политическая ответственность. Выборы — это политическая ответственность.

“Сегодня в его окружении мало людей, которые могут отстаивать свою позицию”

Игорь Алексеевич, давайте вернемся к теме Президента. Когда вы были одним из заместителей в штабе, отвечали за позиционирование кандидата в президенты Ющенко, народ Украины видел героя. Героя, которого он ждал, который соответствовал украинской ментальности, которого народ понимал. После выборов состоялась очень резкая перемена, и вместо виртуального Ющенко, на которого работала целая команда интеллектуалов, в том числе и вы, мы видим реального Ющенко, который шокирует иногда, иногда откровенно не нравится, а иногда мы его просто не понимаем. Как вы объясняете произошедшую перемену?

Чтобы вы меня поняли, я расскажу один эпизод. На самом старте президентской кампании в КПИ проходил так называемый Форум демократических сил. И я как человек, отвечающий за стратегию, имел серьезный конфликт в команде Ющенко. Моя концепция состояла в том, что Ющенко должен был общаться со своими приверженцами напрямую. Все же настаивали на том, что может быть команда Ющенко, может быть президиум, должны быть все вместе. И тогда я очень резко и категорически настоял, и мне удалось провести это, что выборы президентские, и народ в данном случае избирает не команду, и спрашивать будет потом с одной человека, и власть предоставляет одному человеку. И только тогда народ выйдет бороться и умирать, когда он поймет, что он голосовал не за какую-то команду, а именно за этого человека.

Поэтому впервые на сцене вообще не было ни одного стола, ни одного выступления соратников от регионов, от рабочих, крестьян, интеллигенции или еще кого-то. Было единственное выступление кандидата в президенты Виктора Ющенко. Как и потом, когда он на Спивочем поле выдвигал свою кандидатуру. Тогда же, за полчаса или за час до форума, было специальное совещание, где были серьезные политики и серьезная дискуссия. И Виктор Андреевич настаивал и все настаивали, что надо изменить декорацию сцены, сценарий, а на самом деле, стратегию всей кампании.

Как вам все же удалось это не изменить?

Я четко и ясно сказал: профессионализм состоит в том, что каждый должен заниматься своим делом. И я не разрешу, пусть даже физически, чтобы кто-то хотя бы одну табуретку на сцене переставил. А уже право кандидата в президенты поменять своего руководителя штаба, консультантов, заместителей. Но кандидат не может изменять стратегию. И я, не смотря на то, что выслушал за тот день массу неприятных фраз, все это выдержал. После Форума Ющенко собрал всех участников предыдущего совещания и признал свою ошибку. Так способен поступать только очень сильный человек, реальный лидер. И я не только верил такому лидеру, но и готовый был за него бороться.

Вы говорите в прошедшем времени.

Да, я говорю в прошлом и готов говорить в будущем. К сожалению, с настоящим не складывается.

Сегодня вы думаете о Президенте иначе?

Сегодня в его окружении мало людей, которые могут отстаивать свою позицию, а не сначала услышать мнение Виктора Андреевича, а потом выдвигать свое. От этого большинство проблем Ющенко. Помните, когда Президент пришел в парламент, и его засвистали? Если бы я был помощником Президента и имел возможность влиять, то гарантирую, что лег бы перед этой дверью, но он бы в зал не вошел!

Постоянным представителем Президента в парламенте в то время был ваш однопартиец, это и его промах, не ли так?

Постоянный представитель Президента потому сейчас и сложил полномочия, что тоже не мог общаться с Президентом регулярно. Я ведь тоже был тогда в парламенте, я тоже мог что-то сделать, только понял, что меня никто не пустит, чтобы это остановить.

О чем это все свидетельствует? О том, что Президент изменился?

Он несколько изменился, более того, я верю, что он снова изменится, в другую, лучшую, сторону.

Под влиянием каких факторов?

На самом деле человека не должны интересовать власть и объем полномочий.

Людей должны интересовать идеи?

В первую очередь, таких великих людей – а Виктор Андреевич действительно человек с большой буквы – должно больше беспокоить, каким он останется в истории. Я глубоко убежден, что Виктор Андреевич является тем человеком, который останется в истории Украины навсегда. Определения, эпитеты еще не расставлены. И на самом деле таким людям, прежде всего, нужно иметь амбиции, думать, каким остаться в истории? Если брать историю Украины, к сожалению, среди последних положительных героев приходится обращаться аж к мудрым князьям. А после этого будем говорить об ошибках Хмельницкого, Мазепы, Петлюры, Грушевского, Винниченко…

С каким эпитетом Леонид Кучма вошел в историю?

Кучма не войдет никогда в историю. Кучма через некоторое время из учебников просто выпадет, и вообще этой страницы в истории Украины не будет.

Когда мы говорим о Владимире и Ярославе, то это люди идей. Владимир — христианство. Ярослав — Европа. У Ющенко есть эта идея?

Это государство, великое государство. Мы не имели в последние триста лет никакого государства. Теперь имеем и все, точка. Вопрос лишь в том, будет ли это государство крепким? То есть, точно также, как Ярославу или Владимиру государство досталось от их же родителей, так и Виктору Андреевичу государство досталось. Теперь надо из этого государства сделать великое. Конечно, европейское, демократическое, цивилизованное, уважаемое в мире. Это — идея.

Мы все европейцы, только каждый на своем хуторе.

Все это неправда. Мы такие точно же европейцы, как и все другие. Да, на нас более влияние оказывала Византия, сохраняется влияние нашей сложной истории, и асимметрия внешнеполитическая, ведь рядом с нами большой неевропейский сосед, который не хочет нас ментально отпускать со своей империи. “Моя хата с краю”, или “Два украинца — три гетмана” — абсолютно соразмерны с французскими, например, идиомами. Европейские государства построено на таких же либерально-демократических ценностях, как и у нас. Говорил же Де Голь: „Как можно руководить государством, которое ест триста сортов сыра?”. У нас сегодня снова триста сортов сыра - если мы понимаем, что не о сыре говорим. И ничем на самом деле не отличается украинец от француза. Мы имеем на самом деле много партий, можем между ними выбирать.

“Ющенко – не Кучма”

Давайте отойдем от философии. Вы не дали ответа на вопрос: кто есть Ющенко образца 2002 года? Юлия Тимошенко? Или она лишь хочет быть такой?

На сегодняшний день Ющенко не является Кучмой. На этом я стопроцентно настаиваю.

Пока что не является?

Нет. Ющенко – не Кучма. Более того: Кучмой может стать следующий премьер-министр. Ющенко останется Президентом всего государства, и если на этом поле кто-то попробует соревноваться с Виктором Андреевичем, это будет его основная ошибка. Не смотря на то, что у него нет никакой дорожной карты как строить нацию, но Ющенко – человек, имеющий большие цели. Но, по моему мнению, та пустота, которая образовалась в его окружении, не наполняет эти цели конкретными планами. То есть, пока что мы наблюдаем пропасть между самим Ющенко и его окружением. Это не навсегда.

Вот вы сейчас работаете, по нашим данным, с Юлией Владимировной…

У вас плохие данные.

Хорошо, вы работаете в ПРП, которая работает с Юлией Владимировной.

У вас плохие данные. Я не работаю в штабе блока Юлии Тимошенко. ПРП не является на сегодня участником блока Юлии Тимошенко. Но Партия „Реформы и порядок” намерена блокироваться на этих выборах с блоком Юлии Тимошенко. Соответственно, я как заместитель председателя партии сохраняю и партийную дисциплину, и партийную этику. Пока партия окончательно не определилась, я никогда не буду делать движений сам.

Возможно, потому, что вас туда не зовут?

Ну, прекратите. Я этого не буду делать именно потому, что осуществляется подмена основной парадигмы кампании. Война между старыми правилами и стремлениями людей к демократии заменяется войной между Ющенко и Тимошенко. А это не моя война.

Ваш коллега Николай Томенко соблюдет партийную этику?

Надо вопрос задавать Николаю Томенко.

Но вы заместитель председателя партии.

Он так же. Проблемы этики – очень сложная вещь. Знаете, как точат деталь? В принципе, плюс-минус пара миллиметров считается нормальным. Так и человек в определенных решениях ставит себе собственные этические допуски. Николай Томенко на сегодняшний день себя позиционирует как член команды Юлии Тимошенко в правительстве, а не член ПРП. Я не осуждаю его за то, что он сегодня в ее солнечной системе. Возможно, если бы я работал в предыдущем правительстве, был членом той команды, мне это было бы более близким. Я же не хочу на этих выборах работать ни в одном штабе. Я как член партии, политик, буду активным участником процесса, но как политтехнологу в этой войне мне некомфортно воевать.

В этой войне, кстати, будут победители?

В войне всегда есть победители. Но какими жертвами достигается победа, и стоит ли победа жертв, которые принесены? Как говорил один литературный герой: „Я дерусь, потому что дерусь”. То есть следующая война будет…

…искусством ради искусства?

Где-то так. В этой шахматной партии борьба идет за то, кто большую территорию охватит, а не кто кому мат поставит. Но заканчивается игра в шахматы не контролем за территорией — это нужно помнить, а матом. И кто-то обязательно проигрывает, а кто-то – выиграет.

“Я один из тех, кто ведет переговоры с Юлией Тимошенко”

Кто ведет переговоры с блоком Юлии Тимошенко от вашей партии?

Я считаю себя достаточно опытным политиком, и знаю железное правило: если переговоры обсуждаются во время переговоров, то они обречены на поражение. Я не буду отвечать ни на один вопрос о состоянии переговоров между партией „Реформы и порядок” и блоком Юлии Тимошенко. Я могу сказать, что я один из тех, кто ведет эти переговоры. Говорить я буду только о результатах. Если бы вы побывали хотя один раз на мясокомбинате, то вряд ли ели бы колбасу. Если мы начнем обсуждать анатомию переговоров, то сам переговорный процесс будет выглядеть для людей неприятным. И они не будут ходить на выборы, если будут знать всю политическую анатомию.

Игорь Алексеевич, есть лидер ПРП Пинзеник, который по идее должен вести переговоры. В вашей партии Пинзеник не ведет переговоров с блоком Юлии Тимошенко, по крайней мере, складывается такое впечатление. Это означает, что за спиной Пинзеника переговоры ведут другие?

Я частично все-таки отвечу на этот вопрос. Виктор Михайлович является не только председателем Партии „Реформы и порядок” со дня ее учреждения, но и лидером партии. Доминирующая роль и влияние Виктора Михайловича Пинзеника в этой партии как была, так и сохраняется. Последний съезд в очередной раз показал, что бы там не говорили, что все значительно сложнее. Партия „Реформы и порядок” это многотысячная армия, это серьезные политики...

…которые хотят в блок к Юлии Тимошенко, а Пинзенык хочет к Ющенко?

Нет! Все действительно сложнее. Виктор Пинзенык на самом деле есть одним из тех профессионалов команды, которые, по моему мнению, спасли ситуацию. Он один из тех людей, которые на самом деле никогда не боролись за полномочия. Вспомните: он два раза сам уходил в отставку, когда вообще никто не пробовал его отставлять. Просто он не мог реализовать свои концепции, поэтому шел из правительства.

На сегодняшний день он видит, что угроза экономической политике государства на самом деле существует. Думаю, что это было очень сложное для него решения и очень ответственное, - остаться в правительстве. И я в очередной раз могу сказать, что именно поэтому я Пинзеныка поддерживаю, что он даже в таком положении, понимая, что каждый из вас имеет право (условно) бросить в него камень, способен принять непопулярное решение. И партия это поняла, и ни один человек не поставил вопрос об этом. Конечно, он может попасть в коллизию во время избирательной кампании, и ему придется делать какие-то шаги.

Например?

Например, не идти в следующий парламент, а сосредоточиться только на работе в правительстве.

Он заложник партии в данной ситуации?

Что такое заложник партии? В партии существует дисциплина, принимает решения не председатель партии, принимает решения съезд.

Съезд примет решения, что Пинзенык может возглавить список ПРП на этих выборах, Пинзенык возглавит и пойдет в блоке Тимошенко?

Мне за него не стоит отвечать.

Вы как советник, что бы ему рекомендовать?

Конечно, возглавить и идти в список Юлии Тимошенко, баллотироваться в Верховную Раду.

Юлия Владимировна сказала, что у нее команда будет состоять из трех частей. Первое — это депутаты, которые были с ней восемь лет, второе — это те люди, на которых она вынуждена была опираться в парламенте, в том числе и среди бывших “кучмистов”; и третья — она хочет молодых людей пригласить через Интернет. Вы к какой части принадлежите?

Ни к одной. Она, очевидно, говорила о своей политической силе, и о своей квоте. Общий список блока будет формироваться на совсем других основах. Партия „Реформы и порядок” есть исключением, она не вписывается в такую простую концепцию их трех колон.

15% для партии „Реформы и порядок” — это оптимальная цифра для того, чтобы войти в блок Юлии Тимошенко?

15% от чего?

От общего количества мест в проходной части списка.

Я мог бы сейчас пошутить и сказать, что слово „оптимальная” вообще очень относительное понятие. То есть, где та золотая середина, ведь оптимальность — это середина между возможным и желаемым? Поэтому я не буду отвечать на вопрос, какая цифра является оптимальной.

В свое время вы были противником создания коалиции „Сила народа”. Вы не поддерживали идею интеграции Ющенко и Тимошенко на выборах 2002 года. Теперь вы идете к ней в блок. Что изменилось за это время: политическая конъюнктура или Юлия Владимировна?

Прежде всего, я не был противником „Силы народа”, и здесь я не знаю, что отвечать. Я изначально был за создание коалиции „Сила народа” и за неучастие Юлии Тимошенко в избирательной кампании 2004-го, а за привлечение ее на самом первом этапе к избирательной кампании Ющенко. Я был за то, чтобы договариваться на берегу и создавать коалицию с самого начала президентских выборов. Роль Тимошенко в кампании Ющенко была очень важной, может, даже решающей.

Относительно 2002 года, то я отвечал за результат (в особенности в пропорциональной части) блока Ющенко „Наша Украина”. Задача, которая была поставлена передо мною: максимальный результат данного блока. Исходя из этой задачи, я мог комментировать любые альянсы. Конечно, Юлия Владимировна и блок Юлии Тимошенко на тех выборах никогда не мог быть нашим союзником, так как забирал у нас голоса. И, конечно, она была для меня политическим оппонентом, а не союзником.

Вопрос к вашей интуиции: Вы не боитесь, что ставка на Тимошенко загубит вашу партию? То есть, вы понимаете цену ставок?

Я еще раз говорю, что могу сказать о своей личной позиции. Все, что делает Юлия Владимировна Тимошенко за последние полтора года, с момента создания коалиции „Сила народа”, я понимаю и считаю честной работой. Честно работала на Виктора Андреевича, она занимала честную позиция во время работы в правительстве. Хотя подчеркиваю: если начнется прямой конфликт между Юлией Владимировной и Виктором Андреевичем, для меня это будет наиболее неприятно. Я наивно или свято верю, что эти два политика между собою договорятся.

То есть, Юлия Владимировна снова выйдет на Майдан, помашет какой-то бумажкой и скажет, что Ющенко пообещал ей должность премьер-министра?

Возможно, так, возможно, иначе. Вы снова возвратились к колбасе. Я пробую говорить, что продукт, который создали эти политики на избирательной президентской кампании, был вкусным и полезным. Но как это делалось – пусть останется делом специалистов колбасного цеха. Я и сейчас считаю, что Ющенко и Тимошенко должны сесть и договориться, как они будут создавать коалицию, кто будет премьер-министром.

То есть, вы поддерживаете идею Тимошенко, что Ющенко должен снова пообещать ей должность премьера?

Юлия Владимировна, по моему мнению, имеет полное право претендовать после выборов на роль премьер-министра. В конце концов, для этого и сам избирательный процесс. И именно поэтому мы, партия „Реформы и порядок”, идем в блок Юлии Тимошенко, что считаем: этот блок и Юлия Владимировна имеет наиболее прав, чтобы претендовать на должность премьер-министра.

Почему?

Так как ей доверяют люди. Это - демократия. Так построена Конституция, когда премьер-министром является лидер той политической силы, которая имеет наибольшую поддержку у людей. И если потом эта сила не справляется, она несет политическую ответственность. Так устроен мир.

Если говорить о доверии людей, то едва ли сейчас хоть один социолог рискнет вам сказать, кто победит на этих выборах, если все пойдут по отдельности: Ющенко, Янукович и Тимошенко. И большие сомнения в том, что таким победителем станет Юлия Владимировна.

На сегодняшний день социологи дают реальные шансы Виктору Януковичу. Вот мне это не нравится. И потому я буду поддерживать идею объединения Ющенко и Тимошенко. Но как политик еще и реалистичный, я понимаю, что это объединение возможное при определенных правилах игры. Кто-то должен уступить. Президент стал Президентом. На это работало много людей. Другие полномочия должен получить Премьер-министр. И они должны эти полномочия между собою разделить. Я против того, чтобы Президент был и Президентом, и премьер-министром, и председателем Верховной Рады, и председателем районной, и даже, возможно, сельской администрации. Должны быть и другие люди, которые бы эффективно занимали свои посты. Тимошенко – одна из них.

Фактически, с учетом политической реформы, вы предлагаете сделать Тимошенко главнее Ющенко?

Бред! Ну не путайте мухи с котлетами! Никто никогда не сможет взять больше полномочий, чем записано в Конституции. По Конституции и премьер-министр, и Президент имеют чрезвычайно высокие полномочия, более того, они разные. Там заложено распределение функциональное, не существует прямой подчиненности, но там есть ответственность. И полномочий для каждого достаточно, чтобы работать не по шесть часов на день, а по 20.

“В эту годовщину Майдана будет дождь”

Вопрос как к генератору идей. 20 ноября – годовщина Майдана. На сегодняшний день предложено два сценария. Известный тезис Безсмертного, что Майдан делить нельзя, другую концепцию предложил Томенко, который сказал, что надо отчитываться в этот день, а не устраивать концерты. Какой вариант предлагаете вы, как это должно быть?

Вы говорите на самом деле, скорее о режиссуре события, а я бы говорил о том, что хотят люди почувствовать в этот день. Люди ждут только одного: единства Помаранчевой команды.

Команда: это и Тимошенко, и Третьяков, и Мартыненко, и Порошенко?

Людей на самом деле интересует две фамилии: Ющенко и Тимошенко, они им доверяют. И тот конфликт открыл, что в командах есть люди, которые не разрешают этим двум фамилиям быть вместе. И их разъединение было ошибкой. Но важная вещь: политики могут ошибаться, могут изменять свою позицию, но они не имеют права врать. Выйти все вместе на Майдан, постоять, а завтра снова воевать— это называется обмануть людей и солгать.

То есть?

На сегодняшний день Ющенко и Тимошенко ни о чем не договорились, и ответа на те вопросы, которые хотят услышать люди, они не имеют. Поэтому не надо врать людям, что все обстоит благополучно. Это золотое правило.

Майдан не будет полупустым в этот день?

Знаете, я разрешу себе пошутить. Ни на одной акции, которую проводила „Наша Украина” во время президентских выборов, не было дождя. Думаю, в эту годовщину Майдана будет дождь. Но еще будет много годовщин, когда будет светить солнце.

"глavred"

e-news.com.ua