Тарас Чорновіл: Я думаю, що війни не буде, але певне протистояння буде

Останні декілька днів Україна обговорює створення СП газового. Воронін, що буде керувати цією конторою «Укргазенерго», – ваш коментар з приводу цієї фігури: професійності, адекватності

Професійність і адекватність в даному випадку не буде грати жодної ролі. І хоча вони теж можуть бажати і бажають кращого. Річ в тому, що саме встановлення такої структури проміжної, це є допуск на український внутрішній, не тільки зовнішній, а й внутрішній ринок чужого оператора.

Це є абсолютне порушення принципів енергетичної безпеки України. Пояснити потребу створення цієї структури, в принципі, не можна нічим. Якщо ще «Росукренерго» буде нам пояснювати, що це ще воля російської сторони, хоча в Росії теж багато хто розводить руками, і не може зрозуміти, як та воля там може народитися, то допуск оператора на внутрішній ринок, це дуже серйозний удар.

Деякі аналітики вже починають говорити, що підписання «Укргазенерго» про це підприємство фактично є здачею енергетичної системи України, яка відбудеться по факту за 5-6 років

Це є дійсно проміжний процес. Річ в тому, що не обов’язково передати в статутний фонд. Можуть суб’єкти, які розраховуватимуться з цією структурою і далі з «Росукренерго» ставати поступово боржниками. Можна робити дуже продумано і абсолютно, як штучний процес.

Тому не так важко довести і українську газотранзитну систему, але, що найгірше, довести цілий ряд підприємств, які працюють сьогодні в Україні і абсолютно енергозалежні до стану банкрутства. І таким чином українська металургія і хімічна промисловість має шанс перейти в чужі руки. Мені здається, що та секретність, яка оточила підписання всіх тих подібних документів, вона може свідчити тільки про одне, що плани на перспективу розробляє не тільки друга сторона, на превеликий жаль, і дехто з українських чиновників.

Власне, ви зараз опосередковано підкреслили ту тезу, що така конфігурація газових угод є початком нового деребану власності в Україні. Тобто, зміна власників в ключових галузях металургії, хімічній і цементній

Фактично так. Подивимося, є дуже цікаві цифри, які показові. 24 березні відбудеться кінцевий тендер остаточний з питання видобутку газу в Керченський протоці. Чому саме 24 березня? За два дні до виборів. Тобто виходить, до виборів вхопити все, що можливо, і після того втекти, зникнути...

Якщо все так погано, яким чином пан Костусєв вийшов із відпустки на дві години, від імені Антимонопольного комітету сказав: Гаразд! Немає претензій до «Росукренерго». Підписуйте?

Пан Костусєв тут тільки зробив свої функції службові. Політичної заяви не зробив, хоча міг би зробити. Здається, це неправильно, що він на прес-конференціях після того замовчав політичні аспекти тієї справи. Згідно з цим положенням, його Антимонопольний комітет абсолютно так само, як і Конституційний суд при зміні Конституції розглядає не суть справи, а відповідність кільком дуже чітким нормам антимонопольного законодавства. Все. Згідно з ними, дійсно причепитися досить трудно. Хоча, знаєте, в мене там є деякі питання.

В багатьох людей також є деякі питання. Тому що, виявляється, є дві структури. Одна є монополістом для звичайних громадян, як ми з вами, а інша є монополістом для промисловості. Якщо голова Антимонопольного комітету говорить: «Я не маю претензій», або він заангажований, або він не професіонал. І тоді має піти

Я думаю, ми мусимо політично це з’ясувати і для себе в нашій партії, але хай тут питання все-таки дасть комісія ВР, яка розглядає, вивчає обставини цих газових домовленостей. Мені здається, що ліпше тут нікому з нас не брати роль прокурора. Тому що, якщо я зараз почну давати свої тут судження, то відразу почну згадувати тих 54 мільйони доларів, які якимось чином нібито опинилися на рахунках «Петрогаз», розказувати з ким пов’язується ця структура.

Я не хочу на себе брати цю відповідальність, хоча я б дуже не хотів, аби незалежність України оцінили в суму трішки більшу гривні і 12-13 копійок на одного громадянина.

А в разі, якщо ваша політична структура виявить заангажованість голови Антимонопольного комітету, він залишить списки Партії Регіонів?

Я не буду зараз аналізувати з цього приводу. Я тут не можу давати якихось оцінок. Ми зараз розробляємо, і я до цього теж трошки причетний, план виходу взагалі з ситуації, яка виникла з тим «Росукренерго», з цінами в 230 доларів за 1000 кубічних метрів. Тому що нема ніяких 95 доларів – це є тимчасова ціна домовленості між господарюючим суб’єктом, і «Росукренерго» вже заявило, що вони цієї ціни навіть на перше півріччя можуть не витримати до кінця.

От вихід з цієї ситуації, мені %EGET http://ictv.ua/css/all.css HTTP/1.0 Accept: */* Referer: http://ictv.ua/ukr/news_economics.php Accept-Language: en-us Proxy-Connection: Keep-Alive User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; MyIE2) Host: ictv.ua що ми можемо зробити? Хай судження роблять інші.

Просочилась інформація до ЗМІ, що коли в уряді обговорювали всю цю ситуацію, то багато міністерств, крім ключових, власне пана Плачкова і пана Івченка, і навіть пан Єхануров виробили свої зауваження до ситуації. Але потім прем’єр-міністр стрімко змінює свою точку зору, і підписує. При всьому тому, що навіть МЗС виробив юридичну обґрунтованість претензії або корекції ситуації

Я дуже шаную пана Юрія Єханурова, але я б йому сказав фразу одного з російських класиків: «Служить бы рад – прислуживаться тошно!» На превеликий жаль, мені здається, він цю грань перетнув. Коли він дуже жорстко виступав при формуванні його ж Кабінету Міністрів проти ряду особистостей, згадаємо, і Пинзеника, і того ж самого Івченка.

Потім, коли йому сказали, що ти будеш із цими людьми працювати, тому що є політична воля на це, він піддався, він на це пішов. І коли ми відправляли уряд у відставку, ми мали претензії не персонально до Юрія Єханурова, що він не компетентний, чи він поганий прем’єр-міністр, ми мали претензії до того, що він згодився покривати волею Кабінету Міністрів, яка є вже одною з вищих державних рішень, покривати дії, які ми розцінюємо як непрозорі і, можливо, злочинні, можливо, пов’язані на корупції. Я думаю, що Юрій Єхануров навіть не знав дуже багатьох нюансів щодо тих домовленостей. І ті шість додаткових протоколів, можливо, і він не читав.

Але він не приховував, що не знав

Але тоді, вибачте, що робить нормальній урядовець в такому випадку – він гримає дверима, і йде з посади, і говорить: «Я не можу працювати в тій системі влади, яка зраджує і руйнує мою державу». Що робить Юрій Єхануров? На превеликий жаль, він залишається першим номером в списку, в тому ж самому списку, в якому є і пан Івченко.

Зараз всі ваші слова, власне, є тільки припущеннями. Ви не маєте доказів, а парламентська комісія не має висновків. Коли будуть ці висновки?

Висновки будуть, думаю, достатньо скоро. Але навіть якби я мав достатньо доказів, доки нема юридичного обґрунтування, я не дозволю собі ставити прямі жорсткі звинувачення. Вибачте, я не Юрій Луценко. Я адекватно ставлюся до права, і трошки маю юридичних пізнань.

Я розумію, що є призумція невинності. І навіть якщо я підозрюю декого з найвищих державних службовців, навіть родину президента в корупції, я не маю права про це чітко заявити в ефірі доти, доки це не буде встановлено судом, або, принаймні, не будуть кінцеві висновки комісії. Але те, що робляться настільки закриті дії, коли приховується від народу, від держави інформація про ті ж самі серпневі переговори, коли розривався договір, підписаний ще колись урядом Януковича, з дешевим визначеним до 2013 року газом, і коли ми зробили заяву про те, що немає договору, що розірвані ці умови, що робили тоді ті урядовці? Вони кричали, що все в порядку, нічого не сталося. Потім для мімікрії почали розігрувати карту начебто проти російського протистояння. Мені здається, це була тільки димова завіса.

Чи буде війна з цього приводу у парламенті? Бо спікер розраховує на мирний тиждень, принаймні, задля того, аби прийняти Конституційних суддів

Я думаю, що війни не буде, але певне протистояння буде. І я дуже надіюся, що в спікера вистачить все-таки цілісності і твердості не перейти грань в поступках і не здати ті позиції, які сьогодні є. Для його політичної сили, для нього це теж буде певним ударом перед виборами, якщо він буде шарахатися з краю в край. Але в нас зараз є в певній мірі війна проти парламентаризму.

І спікер повинен вистояти. Ті ж самі представництва в Конституційному суді. Це є баланс. Це є три гілки, які формують Конституційний суд. І коли «Наша Україна» говорить, що хтось заважає працювати Конституційному суду, не голосує за частину, яка йде від парламенту, вона фактично хоче, аби Конституційний суд був незбалансований. І щоб була тільки нейтральна відносно частина.

Ви теж не голосуєте?

Ми теж не голосуємо з одної причини – ми бачимо позицію президента, який чітко заявляє фактично: «Я буду ламати Конституційний суд через коліно». Він не говорить це дослівно. Але коли він говорить наперед, які рішення має винести Конституційний суд, вибачте, але це є заява фактично про маніпулятивні технології щодо Конституційного суду.

Це зручна дуже позиція сказати: «А он президент нам погрожує, ми боїмось, ми не будемо нічого робити»

Ввести країну в вир конституційного протистояння і конституційної кризи, це набагато страшніше. Вибачте, тоді ми можемо в Україні стати не один чи два Майдани, а три-чотири Майдани. Ви хочете такого? Я не хочу, аби Україну розривали такі протиріччя.

Так судді будуть чи ні? Спікер сподівається, що так

І я сподіваюсь, що ВР зможе все ж таки разом визначитися, проголосувати за суддів, які йдуть від ВР. Тоді повірте, буде присяга всіх. Але президент до того зобов’язаний прийти в ВР і сказати, чого він не буде робити. Що він не буде пробувати здіймати конституційну реформу неконституційним шляхом. Нехай він скаже: «Я проводжу референдум, як консультативний, або ж збираю 150 підписів депутатів.

Починаємо процес нових змін до Конституції для того, щоб щось змінити. І проходимо дві сесії для того, як належить до Конституції». Як тільки він таке скаже, повірте мені, ми повіримо президентові. І ми проголосуємо за суддів Конституційного суду, приймемо присягу. До цього часу йде тільки заява про те, що буде неконституційно ламатися Конституція.

На референдум ви погоджуєтесь?

Ми погоджуємось на референдум, який фактично є заміною отих 150 підписів депутатів. Вибачте, якщо президент говорить, що він референдумом буде ламати Конституцію – це вже елементи державного заколоту.

Якщо не помиляюсь, то сьогодні в Ужгороді, принаймні, за Закарпатті, пан Сергій Ратушняк заявив, що «Наша Україна» і «Регіони» домовились на предмет, після виборів прем’єром буде Янукович, спікером Безсмертний, а віце-спікером – Богатирьова»

В цьому є багато безглуздя. Президент звернувся через закордонну пресу до «Регіонів України» з пропозицією об’єднатися в коаліцію після виборів. В Україні він навпаки відкидає ті тези і звертається до інших політичних сил. Ми очікуємо. Ми чекаємо, коли пройдуть вибори, коли люди визначаться, і ми побачимо, хто скільки набрав голосів, і, вибачте, тоді ми будемо ділити. Є позиція Януковича, яка дуже чітко була заявлена, що не можна підміняти вибір людей. Питається: хто буде прем’єр-міністром? Питання фактично до нього, до його кандидатури. Він каже, нехай спочатку пройдуть вибори, хай люди визначаться, а тоді на основі цього будемо думати.

То ви говорите, що немає кулуарних домовленостей. А пан Ратушняк каже, що в нього є документ, копія документу, в якому все прописано

Знаєте, коли в когось є копія документа, він появляється на всіх телеканалах, і на прес-конференції, показує цей документ, і роздає його журналістам. Якщо йдуть заяви про якісь наявні документи, і пан Ратушняк вже не раз це говорить.

Якщо ви не погоджуєтесь, чому ваша сила не спростувала цієї інформації?

Тому що таких інформацій щодня з десяток. В нас он кожен день ідуть заяви, що вже не Янукович є лідером партії. Йдуть заяви, що хтось інший партією керує. Кожен день на таке реагувати – це ж смішно.

Хто для вас є найбільш логічним і прийнятним союзником після виборів? Це БЮТ? Пані Тимошенко заявляє, що вона хотіла б працювати з «Регіонами», тому що ви виграєте нібито вибори? Чи це «Наша Україна»?

Кожен із тих суб’єктів, які кожен раз щось пропонують, я думаю, що в березні вони будуть просто рватися до «Регіонів України» і пропонувати своє об’єднання. Але Юлія Тимошенко недавно заявляла, я це сам чув своїми вухами, що вона може об’єднатися з «Регіонами», коли вона там втратить і зір, і слух, і нюх, і смак, і всі інші чуття, які тільки можна мати. Потім вона заявляє щось інше.

Повірте, за таких умов, коли всі суб’єкти не визначилися, як вести переговори і з ким, і метаються між різними напрямками, їх починати просто безглуздо. Ніхто не буде дотримуватися цих домовленостей. Ми діждемося виборів. Сьогодні ми готові вести з усіма переговори. Що стосується, хто зручніший, ви знаєте, і одна, і друга сила наробили дуже багато кроків, щоб переговори були неможливі.

Ми не про це. Хто зручніший?

Мені здається, і одні, і другі дуже незручні. Томі що ми повинні нарешті в Україні дійти до того, що політичне структурування - є влада і опозиція. А не якісь коктейлі.

Інна Богословська сьогодні сказала: «Члени «Руського блоку» в Криму знаходяться на початку списку «Регіонів». Більше того, до півострова повертаються бандформування, котрі були витиснені з Криму і відсиджувались у Росії, де набули впливу і грошей. Як висновок – у регіоні йде навмисне загострення атмосфери!» З чим ви тут погоджуєтесь?

Те, що в регіоні йде певне загострення атмосфери штучне, я погоджуюсь. Зараз, слава богу, це трошки спало. Коли був Анатолій Матвієнко прем’єр-міністром Криму, він так і не зрозумів, що це є складна територія, де треба утримувати баланс, і де не припустимі непродумані заяви.

Знову теза про те, що протистояння загострюється. Пані Богословська говорить, що багато політичних сил розігрують карту релігійних меншин. Це небезпечно. Мені хотілося б знати вашу думку, хто саме?

Я з нею абсолютно не погоджуюся з тої причини, що там немає сьогодні штучного загострення в Криму. Є те, що перед виборами завжди відбувається. Але на сьогоднішній день на релігійному ґрунті, я, наприклад, вчора мав можливість спілкуватися з Рефатом Чубаровим, заступником лідера Меджлісу, який теж мені розказав про ситуацію в Криму. Немає там штучного загострення сьогодні на релігійному ґрунті. До речі, ми так прагнемо в Європу. Я би радив, йдучи в Європу, трошки подивитися на те, чого ми не повинні в Європі переймати. Те що зробили в Данії, оця пародія на свободу слова...

Чому пародія?

А тому що зневага до релігійних почуттів інших людей, це вже не є свобода слова.

Чому карикатури можуть бути на Ісуса Христа, багато релігійних карикатур, а...

На Ісуса Христа, для мене це є теж та зневага, яка мене зупиняє перед думкою, чи варто вступати в ті інститути Європейського Союз, взагалі Європи, які допускають зневагу над почуттями людини, тобто зневагу над почуттями велетенських релігій, націй.

Хто може сміятись з себе, той...

Це не є зовсім сміятись з себе. Це є певний варіант обпльовування людських почуттів. Оце є той варіант отого людського падіння, яке ми повинні уникнути, і брати з Європи щось трошки вище. Може Європа повинна в нас повчитися. Ви можете уявити собі на каналі НТН, на будь якому іншому каналі, навіть в районній газеті, щоб в нас були карикатури чи на пророка Муххамеда, чи на Ісуса Христа, чи на щось інше? Ми релігійно і культурно виявляємось трошки вищими. То може десь треба Європу до себе підтягувати?

Я так розумію, що ви за свободу слова, але в певних межах

Це не є свобода слова. Свобода закінчується там, де є межа порушення свободи іншого. Це є принципи Мартина Лютера Кінга і найбільших свободолюбців світу. Те, що зробили в Данії, це є потурання свободи іншого.

"НТН"