Леонід Кравчук: Я завжди керувався наукою

Я завжди керувався наукою. Історичною наукою. Якщо історична наука і всі документи затвердили, що Грушевський не був першим президентом, то я не можу наполягати на тому, що він був першим президентом.

А за рівнем повноважень, можна співвіднести?

Зовсім ні. По-перше, тоді і Україна була і територіально інша, і загалом ці повноваження, які мав Грушевський, вони сягали, скоріше, його повноважень спікера. І був він на цій посаді одну ніч. А потім вранці все змінилося. Таким чином можна співставляти. Але справа не в тому, можна співставляти чи не можна. Справа в тому, що в Україні зароджувалась поступово традиція. В тому числі традиція президентства.

Знову ж таки про вашу особу Кость Бондаренко в «Українській правді» нещодавно порівнював політиків з певними історичними особами. І в нього були такі співставлення, що Віктор Ющенко схожий чи на Петлюру, чи на короля Луї Філіпа, Віктор Янукович, то є персонаж більше брежнєвської епохи, скажімо, Костянтин Черненко, Медведчук, ваш колега, Кардинал Ришельє, тільки не реальний, а більше кіношний. Щодо вас, то Шарль Толеран. Що з цього приводу скажете?

Ну, якщо вони так зробили такий висновок і мають до цього підстави, то я не заперечую проти їхніх висновків тому що знаю – остаточний висновок зробить народ і історія.

А самі себе ви колись співставляли і порівнювали з деякими політиками, історично вагомими?

Ніколи. Я взагалі то вважав, що кожна людина - то є особистість, якого б масштабу вона не була - чи великого, чи малого. І не потрібно її порівнювати. Для неї не є великою честю бути на когось схожим. Для неї великою честю є те, як вона служить своєму народові.

Як ви зараз трактуєте ситуацію в Придністров’ї?

Вона нагадує мені якусь таку виставу, де беруть участь не дуже переконані в своїй правоті актори...

З усіх боків?

З усіх боків.

А конкретизуйте, будь ласка, в чому є нещирість цих акторів?

В тому, що сам факт Придністров’я дуже є нелогічний і непослідовний. Тому що за історичними і дипломатичними, і, будемо говорити, державними вимірами там нема нічого схожого на логіку. І тому участь в ньому сторін також є нелогічними. Скоріше хтось хоче на цьому показати, або здатності до врегулювання, або свою силу, або дипломатичний хист. Але, в решті решт, оскільки тема не є вагомою і серйозною, вони не зможуть цього зробити ніхто.

Зараз там стоять вантажівки, зараз люди і українці також говорять про тиск. Якщо братись до історичної довідки, то ремарка: 2001 року була також кампанія, великі придністровські лідери говорили, що на них тиснуть. Напевне, що ви пам’ятаєте. Єдина відмінність тоді, що ворогом була Росія. І все через те, що Росія тоді підтримувала комуніста Вороніна. І саме на тій хвилі протестів пан Смирнов став лідером ПМР

Так. Пам’ятаю.

В грудні цього року в Придністров’ї знову вибори лідера. Це випадковість?

Можливо, це збіг обставин. Але я не думаю, що коли щось недовершене, хоч в людських стосунках, на людських прикладах можна показати, або в стосунках між державами, або незавершеність демократії, або незавершеність державності, як це в Молдові, обов’язково виникають такі колізії. Справа в тому, як співтовариство світове, європейське співтовариство, і сама Молдова з її сусідами здатні це вирішити цивілізовано.

А як це треба вирішити цивілізовано?

Коли я був ще президентом і відвідував Молдову, ми зустрічалися тоді в Туреччині. І президент Румунії, і президент Росії, і я. Всі ці причорноморські влади. Тоді було запропоновано, це належало мені ця ідея, зробити так, як поступили з Кримом.

Тобто, Придністров’я для Кишинева була, як автономна частина у складі

Оце б я думав процес десь швидко міг завершитись і заспокоїтись. Поки що світове співтовариство не признає Придністров’я.

Але ж вони не хочуть бути автономією в складі

А це, власне кажучи, мистецтво домовленості, мистецтво переконання і мистецтво поступків. Бо нема раз і назавжди автономії в складі. Вона може мати або більші права, або менші. Треба подискутувати.

Треба гнучкі застосувати кроки. Я не переконаний, але треба щось шукати. В такому стані не може бути довгий час ситуація. Вона схильна або до вибуху, або до поглиблення. І страждають не тільки придністровці, але і ті громадяни, що мають спілкування з Молдовою.

Ну, проблеми для всіх трьох. А оцінить, будь ласка, позицію України. Хочу почути оцінку послідовності дій. Ми попереджали про зміну. Декілька місяців була мовчанка, а потім іде вибух. Наскільки правова обґрунтована позиція України тут?

Не до кінця обґрунтована. Вона, з точки зору міжнародної практики, правова. Але, з точки зору використання правової ситуації в практичних цілях, вона не досить точна, не досить послідовна і не досить виважена. Україна тут має діяти разом із Росією.

А в чому тут Росія окрім своїх контингентів миротворчих?

Одне із бажань Придністров’я в тому, аби брали участь не тільки Україна, але і Росія. І в тому, ми наполягали на тому, що могли брати участь європейські країни.

Але формат, запропонований Ющенком, так, здається, і є

Але це не значить, що Придністров’я з цим погоджується.

Тобто, вони самі для себе: так ми хочемо домовлятися, а так ми не хочемо

Ну, власне кажучи, претендувати не можемо, що наша позиція найбільш правильна. Так само і їх. Знаєте, що треба шукати. Не треба наполягати тільки на своїй позиції, і не треба вірити, що вона єдина вірна.

Щодо пошуків і опозицій. Ваш колега по блоку свого часу виступив у спічі. І була фраза: економічна доцільність економічних стосунків України в усіх речах. З огляду на це, чи значить що росіяни таки повинні нам платити за перебування флоту, за економічно коректними цінами, аніж так, як є зараз?

По-перше, не можна говорити про коректність чи некоректність, поки нема домовленості. Є угода, яка визначає ціни. Ми раптом кажемо, що ці ціни не відповідні до світових.

Так, як росіяни нам про газ

То наша реакція на їх реакцію. Поки що така базарна політика. Вибачте на слові: «Ти також дурень!» Це не є аргументи, не є логіка. Я до чого веду. Якщо є проблеми, а вони, мабуть, є. Я не настільки володію інформацією, як я володів, коли виконував повноваження президента.

Але я знаю, за принципами, що коли є проблема, її треба вирішувати в міжнародному правовому полі. Якщо ми підписали угоду з Росією, це ми називали «Договір про співробітництво, дружбу», широкоформатний документ. І питання ЧФ є частиною тіла цього документа.

Якщо ми хочемо переглянути, то ми ж не можемо в односторонньому порядку переглядати. Тому що Росія скаже, треба переглядати весь широкоформатний договір. Тоді ми поставимо себе в складне становище. Значить, повинна бути комісія, на рівні президентів домовленості. І такі речі вирішуються не чиновниками, а високими посадовими особами.

Пан Кінах критикував такий формат безкраваточний. «Навирішували – зараз маємо проблеми.» Наші чиновники зараз підраховують за ринковою ціною землі, скільки це зараз має коштувати. На вашу думку, чи ринкову ціну цю в Москві сприймуть?

Я не думаю, що в умовах, коли йдеться про міждержавні стосунки, треба застосовувати принцип ринкової ціни.

Але ж до нас застосовують. Чому ми повинні пасти задніх?

Хто визначив цю ринкову ціну? Це на тендер. Як? Я це хочу знати. Коли газ має світову ціну, тут ми кажемо, от світова, європейська ціна. А тут, де ціна за землю? Де вона? Яка? Тільки українська?

Скажімо, тільки українське м’ясо сьогодні найдорожче в Європі. Так це що означає, що вся ціна повинна бути така, як українське м’ясо?

Якщо були домовленості з Росією і визначена ціна в угоді, я ще раз повторюю, що не знаю всіх деталей, я не підписував. Якщо є визначена ціна, то ми ж не можемо вже довільно визначати ціну після того, як вона прописана в угоді. Я тому і кажу – треба сідати і домовлятись.

Якщо приймуть сторони, що це така ціна є прийнятною для України і для Росії, і Україна погодиться, значить її треба підписувати документ і платити. Але там ще є одне питання. Є частина земель, яка включена в угоду, а є частина земель, яка самозахватом. Тобто, російські війська, або контингент, як наші кажуть, прихватив собі певну частину землі. Як бути з цією землею? Знову ж таки, її потрібно якось врегулювати. Як кажуть, ні, не так! А як насправді? Знову ж таки, підписанням угоди.

Ми зараз перетягуємо верьовку, сподіваючись, що ми своїми діями натякнемо Росії, що вона не за принципами, які існують, підняла ціну на газ. А Росія каже: «А ми спираємося на вашу угоду». Тобто, немає домовленості. Є тільки перепалка. Перепалка, при чому, примітивна, базарна.

Ви досвідчений політик. Ви досить довгий час спілкувалися з російськими політиками. Ви досить довгий час знаєте їхні справи і бажання. Знаходити компроміс чи не знаходити, чи є зараз в Москви це бажання?

В мене був висновок і залишається - з російськими політиками дуже важко вести розмову.

Нещодавно в нас був коментар, перепрошую, не пам’ятаю прізвища, він сказав: «Якщо підете до НАТО, газ буде дорогий, дуже дорогий, не підете, буде середній».

Це правильний підхід?

Якщо Україна йде до НАТО, вона неминуче змінює свій політичний курс. Таким чином, Росія для неї, або Україна для Росії з числа дружніх країн, з якими вона мала стратегічно і історично минулі відносини, які вони були, не будемо зараз аналізувати, вона стає не ворожою, вона стає такою, як стає для неї Бельгія, Німеччина.

І для неї розповсюджуються всі принципи країн, які виходять з поля стосунків особливих Україна-Росія. Кордон стає повноформатним, тому що наша земля наближається до Росії, можливо, вже як земля з розташуванням баз НАТО. Кордони, і оці розмови, що можна їхати до своїх родичів в Росію вже за інших принципів, просто зникає.

Але ж в Прибалтиці вони так і їздять?

То так воно і буде.

У прибалтів є режим прикордонних областей, регіонів. І в них немає проблем. Чому в нас вони повинні виникнути?

Вона неминуче виникне, тому що ми повинні переглянути стосунки з Росією. І вона перегляне з нами стосунки.

Як ви оцінюєте факт скасування поправки Джексона-Веніка?

Я оцінюю позитивно.

А як оцінюєте те, що скасовано саме зараз? Розглядали раніше?

Можливо, це така опосередкована допомога помаранчевій владі перед парламентськими виборами.

А, можливо, якщо перший раз була ситуація стосовно ставлення і не наведення ладу з національними меншинами. Чи є це, можливо, справді визнанням того, що демократії стало більше?

Я так не думаю. Демократія на рівні, яка була, така і залишилася. Тому що зараз те, що відбувається навколо парламентських виборів, свідчить про те, що демократії не так вже й багато.

Деякі політики оперують терміном федералізм. Що має статись, аби це оперування зникло?

Має статись врегулювання регіональної політики таким чином, щоб вона враховувала інтереси регіонів. Сьогодні в нас справжньої регіональної політики на всіх щаблях: бюджет, податкова неврегульовані. І тому, шукаючи відповіді на ці запитання, люди часто вважають, що це внаслідок того, що хтось когось годує. Ну, наприклад, в східній області вважають, що вони годують галичан.

Галичани вважають, що вони патріоти, а там на сході не такі патріоти. Люди задають запитання: «Ну, якщо вони такі патріоти, то нехай вони живіть без нашої допомоги». І в цьому є.

Але є Київ датує шахтарів, виділяє субсидії, не такі вже хороші шахти

Ну, я в загальному, широкому плані. А це треба врегулювати. По-друге, нам потрібно провести адміністративно-територіальну реформу.

То ви з Безсмертним погодилися?

Не таку, як Безсмертний. Провів, або хотів провести реформу, яка не мала під собою ніякого ґрунту – ні ресурсів, ні досвіду, ні кадрів, ні бюджетних коштів. Тобто, він просто задекларував реформу.

Адмінреформа за версією Кравчука, якою вона має бути?

Вона має бути такою, щоб регіони, адміністративні одиниці були так визначені, щоб кожний мав свій ресурс. І, використовуючи свій ресурс, і земельний, і природний і кадровий, працював за принципом здатності місцевого самоврядування забезпечувати свої потреби. І всі регіони, керуючись законом загальнодержавним, вкладали кошти, хто більше, хто менше, в бюджет, і жила держава.

Але ж це не федералізм

Я не кажу про федералізм.

Ваша думка така, що допоки лад не буде наведений, доки не буде зроблена ця реформа, ідея федералізму, і, як наслідок, постійне збурення суспільства на кшталт розвалу відколювання областей, воно буде існувати?

В 92 році в Тернополі зібралися галичани. І В’ячеслав Чорновіл проголосив Галицьку федеральну республіку. То була перша ознака федералізму. Тоді нікого до суду не притягали, тому що всі розуміли, що це спроба пошуків. Сьогодні, коли люди кажуть, що вони вважають, що цей поділ територіально-адміністративний, ця система управління регіонами не є досконалою, і в політичних цілях часто перебирають реальні речі, і допускають в словесній термінології якісь виступи, або доступи, які межують десь близько з сепаратизмом, хоча насправді там ніякого сепаратизму немає, я вивчав ці питання, то це викликає суспільне збурення.

Ми, наприклад, наш опозиційний блок «Не Так!» проти сьогодні федералізму. Ми кажемо, що треба зробити умови для розумної регіональної політики, готуватись до реформи. А не говорити, як Безсмертний, що до виборів проведе реформу. Та в Європі реформа проходила 4, 5 і 10 років. То це ж, ну, дитина знає в школі. Тільки Безсмертний не знав. Но то вже його проблема, не наша. Але це не означає, що загалом тема не потрібна. Тема потрібна, але в руках розумних людей.

Кому потрібно, щоб пан Бакай давав інтерв’ю на всю країну

Очевидно, вигідно тим, хто бере в нього інтерв’ю.

Ви журналістів звинувачуєте?

Вигідно тим, хто бере інтерв’ю. А за тими, хто бере інтерв’ю стоять ті, кому вигідно.

А якщо ми це перефразуємо на прізвища, що вийде?

Відверто кажучи, я не знаю, хто стоїть за інтерв’ю. Але б хотілось вірити, що це демократи. Я не хочу втручатись в оці справи, тому що за ними стільки нашарувань і стільки інтересів, що вони заведуть, якщо немає точного документального підтвердження, вони заведуть в такі речі, які скажуть: «Ну, що ж він не знає, а говорить». А я не люблю такі речі.

Януковичу, якщо я не помиляюсь, запропонували вчора об’єднатись з вами. Його відповідь, він сказав: «Я записав». Часом не телефонував він вам вчора чи сьогодні?

Ви знаєте, я не вірю, що це реально зараз. Тому що в нас, в Януковича, вже були можливості об’єднання ще раніше. Ще в минулому році, десь в березні, в квітні місяці минулого року, ми звернулись до Януковича, щоб створити один опозиційний блок. Щоб виборці, ми казали, знали, оце опозиційний блок.

Він тоді сказав, що Партія Регіонів піде сама. Зараз він, виступаючи в Донецьку, сказав, що треба голосувати тільки за Партію Регіонів. Тому що голосування за будь-яку іншу партію – це, фактично, голосування за помаранчевих. Я таким чином розумію, що Янукович сподівається, що його партія набере 50% +1 голосів, а це – ілюзії.

От я для себе думаю, і думаю, з ким же тоді Янукович у парламенті збирається об’єднуватись? Прийдуть тільки помаранчеві, скажімо, Юлія Тимошенко, ще хтось, ще хтось, і не буде тих малих партій, які, власне кажучи, є опозиційними. Мабуть, він думає про інше об’єднання.

Після виборів багато хто вже обіцює тестування, оскарження виборів. Люди підуть в суд і в суді побачать тих самих людей, які беруть участь у виборах. Що робити?

Зачароване коло в нас, на жаль.

В нас тоді вибори будуть вічно?

Поки ми не станемо цивілізованою нацією в нас вибори так і будуть.

В прикладному контексті. Березень, квітень йде...

Нам немає куди йти, крім того суду, який є. Куди нам ще йти, скажіть? До Європейського суду? Нам скажуть: це не тема Європейського суду. Ми мусимо йти до свого суду. Ми його маємо, як і люди вимушені вибирати депутатів відповідних. Як і люди вимушені миритись владою, яка є. Вимушені. В нас іншої просто немає.

"НТН"