Сергей Караганов: Польша «мешает» России

Интервью известного российского политолога Сергея Караганова польскому изданию

Мария Пшеломец (Maria Przelomiec): Когда можно ожидать встречи президентов Польши и России? Министр иностранных дел Анна Фотыга (Anna Fotyga) предполагает, что она может состояться уже в этом году на нейтральной территории - например, в Финляндии или Словакии.
Сергей Караганов: Пока я не вижу причин проводить российско-польские переговоры на высшем уровне. Взаимоотношения не самые лучшие. Я не совсем пониманию, какой была бы тема этой встречи, и в каком формате она бы состоялась. Если у Варшавы есть какие-то конструктивные предложения, то Москва не имеет ничего против улучшения наших отношений. Однако на данный момент ясно, что Польша стала в Европе черной овцой. Так что, не знаю, зачем россиянам исправлять плохое мнение, сложившееся о Польше на европейском форуме.
- У кого в Европе улучшение польско-российских отношений могло бы вызвать раздражение?

- Я имею в виду страны так называемого старого ЕС, которые в данный момент относятся к Польше крайне негативно.
- То есть, Германию и Францию? Вы считаете, что в отношениях с ними Польша является виновницей? А если так, то как бы она могла это 'изгладить'
- Это ваше дело. Я не хочу вмешиваться во внутренние дела Польши. Однако, возможно, стоит сменить нынешний тон в политике, ну и перестать мешать России на каждом шагу. Тем более, что пользы от этого очень мало, а впечатление создается фатальное.
- Насколько я понимаю, если Польша не изменит радикально свою внешнюю политику, то может не состояться даже запланированный визит российского министра иностранных дел Сергея Лаврова?
- Об этом я ничего не знаю. Совершенно очевидно, что дипломатические контакты важны и нужны, также и России. Жаль, что ушел прекрасный министр иностранных дел Польши Стефан Меллер (Stefan Meller), для которого было так важно улучшение взаимоотношений. Насколько я знаю, он ушел в отставку, потому что был не согласен с политикой нынешних властей.
- Мне кажется, что причиной ухода министра Меллера была не польская восточная политика. Впрочем, Польша отправила в Москву нового посла, опытного дипломата.
- Действительно, с польским послом в Москве у нас очень хорошие контакты. Но мне кажется, что нынешняя польская политика приносит Польше больше вреда, чем пользы.
- Вы упомянули о президенте Белоруссии. Александр Лукашенко объявляет себя союзником России. Неужели на самом деле он создает Москве проблемы?
- Несомненно. Россия очень критически относится как к Лукашенко, так и к его политике. Белоруссия, бывшая до сих пор оазисом покоя, становится все более нестабильной и непредсказуемой. Она не соблюдает договоренности, изменяет условия соглашений. Пока там царил покой, можно было закрыть глаза даже на такие вещи, которые не совсем соответствовали демократическим нормам и противоречили российскому пониманию экономических и геополитических интересов. Это время кончается.
- Может ли Россия повлиять на Лукашенко?
- Очевидно, что может и, по-видимому, должна. Белоруссия - это не только наш геополитический партнер, но также важное звено пути, по которому наши товары идут на Запад. Я имею в виду, прежде всего, наши энергоносители, то есть, газ и нефть. Обеспечение стабильности в этой все более нестабильной стране представляется необходимым.
- Еще во время президентских выборов Россия поддерживала Александра Лукашенко, а Владимир Путин одним из немногих политиков поздравил его с победой. Только Лукашенко, похоже, не выполнил договоренность. В обмен на поддержку он обещал отдать часть акций белорусских трубопроводов, а теперь не хочет этого делать.
- Это не совсем так. Россия не пыталась повлиять на исход выборов. Тон комментариев в российской прессе и на телевидении часто бывал критическим. Однако мы не хотели ослаблять позиции Лукашенко. Мы желали дать ему еще один шанс.
- А в результате Александр Григорьевич останется президентом на ближайшие пять лет.
- Думаю, что ситуация открыта и зависит от множества факторов. В самой Белоруссии и вокруг нее происходит множество событий. Лично я не желаю ни белорусам, ни Белоруссии пяти лет такого режима, как до сих пор. Тем более, что мы будем требовать от Лукашенко нормальной платы за газ и нефть, а это означает кризис для белорусской экономики.
- Означают ли ваши слова, что Россия ожидает революции в Белоруссии, направленной против Лукашенко?
- России не нужны никакие революции. Мы хотим, чтобы Белоруссия эволюционировала. Поэтому я считаю, что наши идеи о том, как должна произойти смена власти в Минске, гораздо более конструктивны, чем концепции части белорусской оппозиции или некоторых польских политиков.
- Как я понимаю, необходимы гарантии того, что Белоруссия останется в российской сфере влияния. Однако Лукашенко просто так власть не отдаст.
- Конечно, вы правы. Но как говорится, поживем - увидим.
- А что с Украиной? Ситуация на Днепре выглядит не лучшим образом. Парламентские фракции все еще не в состоянии договориться по вопросу создания нового правительства. Как Россия смотрит на события в Киеве?
- Очень спокойно. В конечном счете, риск подобных происшествий был вписан в нынешнюю политическую систему Украины, которая была сформирована сначала "оранжевой революцией", а потом - осуществленной недавно политической реформой, изменившей государственное устройство с президентского на парламентское. Причем, по моему мнению, последнее для Украины очень опасно. К этому нужно прибавить такие проблемы, как отсутствие согласия на придание русскому языку статуса второго государственного. Это решение тут же вызвало протест на востоке страны. Однако, похоже, что нынешние украинские власти больше боятся не региональных разделов, а конкуренции русского языка и русскоязычного общества. Поэтому они хотят решить этот вопрос сверху.
- Как вы считаете, действительно ли существует опасность распада Украины на восточную и западную части?
- Пока это довольно маловероятно. Однако факт, что Украина - государство слабоорганизованное, а в этой ситуации возможна регионализация и утрата контроля центральных властей над частью территории. Однако распад Украины был бы небывало опасен как для нее самой, так и для ее соседей. В том числе, для России.
- Каким образом распад Украины может угрожать России?
- Я имею в виду, прежде всего, экономические проблемы. Не будем забывать, что через территорию Украины в Европу поставляется большая часть российского газа. При крайнем варианте распад Украины мог бы привести к волнениям, а, может, и вооруженной борьбе. Такие события в этом регионе нам совершенно не нужны. Нам всем нужна стабильно, успешно развивающаяся, свободная Украина.
Разумеется, в данный момент на Украине царит свобода, а точнее, воля. Я даже не исключаю, что часть россиян завидует этой воле. Однако, по моему мнению, воля еще не означает настоящей свободы, а порой может ей даже угрожать.
- Россия не раз пыталась повлиять на ситуацию на Украине. Достаточно вспомнить хотя бы последние президентские выборы и явную поддержку Виктора Януковича. Теперь, по крайней мере, официально, Россия не вмешивается. Почему?
- Мы стараемся спокойно наблюдать за ситуацией в Киеве. Разумеется, это может измениться, если кто-то - например, небольшая группа политиков - начнет принуждать Украину вступить в НАТО.
- Как тогда поведет себя Россия?
- Нам не нужно ничего делать. Известно, что, если произойдет расширение НАТО, российско-украинское экономическое сотрудничество будет значительно ограничено. На Украине катастрофически вырастет безработица, поскольку ее граждане уже не смогут работать у нас легально. На этом потеряет часть украинских регионов. А, прежде всего, в случае вступления в НАТО Украина будет должна демаркировать нормальную границу c Россией. Это будет болезненный процесс, который коснется нескольких миллионов людей и может привести к серьезной напряженности. Я не стал бы даже исключать 'мягкую версию' югославского варианта. Такая перспектива, разумеется, неудобна и опасна для России, но Украина потеряла бы на этом несравнимо больше.
- Насколько вероятен такой сценарий?
- Гораздо менее вероятен, чем несколько месяцев назад. Совершенно очевидно, что часть европейских политиков еще раз продумала весь этот вопрос и куда менее горит желанием принимать Украину в НАТО. Среди украинских политиков поддержка НАТО невелика. Видимо, сторонники быстрого вступления теперь признали, что это может привести к еще большему расколу украинского общества.
- А если бы общество передумало?
- Это очень маловероятно. Идея о членстве Украины в Североатлантическом альянсе на данный момент не имеет шансов на победу в каком-либо референдуме - разве что его результаты будут фальсифицированы. Вместе с тем, такой шаг мог бы дестабилизировать ситуацию. А ведь сторонники членства утверждают, что они выступают за то, чтобы обеспечить стране стабильность.
- Украинские политики действительно расколоты по вопросу членства в НАТО, зато почти единодушно заявляют о желании вступить в ЕС.
- В ближайшие двадцать лет у Украины нет шансов на вступление. Я еще не встречал ни одного серьезного европейского политика - а знаю многих - который был бы готов хотя бы теоретически рассматривать такой вариант.
- Означает ли это, по вашему мнению, что Украина обречена на членство в Содружестве Независимых Государств и создаваемом вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном Едином экономическом пространстве?
- Ни в коем случае. Конечно, Украина может стараться вступить в Европейский Союз, входить в зону свободной торговли и сотрудничать с теми, с кем ей хочется. Это исключительно ее дело. Никто не принуждает Киев состоять в СНГ. Тем более, что, по моему мнению, эта организация постепенно теряет смысл своего существования. Разумеется, если бы украинцы признали, что членство в Едином экономическом пространстве им выгодно, то такой вариант тоже возможен. Равно как и статус нейтрального государства, к чему Киев все-таки склонялся в начале своей независимости.
- Вы действительно считаете, что в этой части нашего континента между Россией и Европейским Союзом возможно существование нейтрального государства?
- Конечно, а почему нет?
__________________________
Об авторе: Сергей Караганов - один из самых влиятельных российских политологов, основатель и председатель Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института Европы Российской Академии наук. Британский ежемесячник Prospect включил его в число ста важнейших интеллектуалов мира.
Караганов прославился своими аналитическими материалами в пост-ельцинскую эпоху. Критикуя конкретные действия президентской администрации, он, вместе с тем, отстаивает российские государственные интересы и последовательно упрекает Запад в неадекватной или близорукой реакции на упадок коммунистической системы и нарастающую с годами русофобию. Свои взгляды он распространяет через регулярные публикации в престижном Project Syndicate и влиятельном российском ежемесячнике 'Россия в глобальной политике' [выходящем также на польском языке - прим. пер.]

ELCOMART  Международная жизнь