Иосиф Винский: Украина все равно придет в Европу!

С народным депутатом Украины, одним из лидеров Соцпартии Иосифом Винским журнал "Публичные люди" беседовал в его кабинете на Банковой в самый разгар парламентских каникул.

Иосиф Викентьевич не выглядел подавленным, однако чувствовалось, что ему приходится преодолевать некую психологическую усталость, собирать себя в железный кулак. Чем, собственно, он и занимался всю жизнь, только проигрывал редко. Тем труднее сегодня. Возможно, он и не считает это проигрышем.

"...ДАЖЕ НЕ ДУМАЛ, ЧТО СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ ПОДДЕРЖИВАЮТ МОЮ ПОЗИЦИЮ"

- Ваш конфликт с Морозом подробно озвучен в СМИ. Основная версия вашего раскола - идеологическая и морально-этическая. Но есть и другие допущения. Версия №2: Винский все эти годы был главным инвестором Мороза и партии, поэтому со сменой источников финансирования произошла фактическая утеря влияния на Мороза, что и вызвало ваше недовольство. Версия №3: "демократическая коалиция" гарантировала вам кресло вице-премьера...

- Реальными причинами конфликта стал все же отказ Мороза от политического курса и программы партии - того, на что я был сориентирован все эти годы. Ради сохранения этого я порой даже брал на себя те вещи, которые не нужно было брать, потому что понимал, что мы - одна команда, и ради перспективы нужно сохранить ее целостной.

Понятно, что кое-кто сейчас пытается озвучить другие варианты, однако факт есть факт: Мороз предпочел политическую "ориентацию" Рудьковского и предал коалицию демократических сил. В последний момент Александр Александрович сделал выбор в пользу его "концепции".

- В одном из интервью вы сказали, что "Мороза сломали". Так сломали или купили?

- Я бы не высказывал домыслы на тему "купили". Совершенно очевидно, что дело не в финансовом стимулировании. Просто Мороз очень хотел быть спикером Верховной Рады - все остальные варианты были для него неприемлемы.

- Хорошо, пусть "сломали". Кто были эти люди?

- Рудьковский и Мендусь. Они и были ключевыми игроками в этой истории. Сделать они это смогли, используя близкие отношения с Морозом и достаточно высокую степень влияния на него.

- Но ведь и вы были доверенным лицом Мороза и многолетним членом политрады. Почему политрада партии не пошла за вами?

- Мне сложно комментировать эти вещи. Я не понимаю до конца, почему все так произошло. Во-первых, мне казалось, что политрада формировалась на идеологической основе, во-вторых, в политраде СПУ есть десятка полтора людей, которые даже по-человечески не могли меня сдать, потому что из-за них я имел много проблем в партии: мне говорили, мол, это твои люди, ты им помогаешь, тянешь на должности... Но, тем не менее, и они сломались.

- Почему так случилось, что большинство украинских политиков (и "Наша Украина", и Соцпартия, и часть БЮТа) оказались личностями столь беспринципными? Может, климат у нас такой?

- Что бы вы не говорили, для меня в этой истории есть три ключевые фигуры: Ющенко, Мороз, Луценко. Потому что позиция Рудьковского мне понятна давно, и я знал, что рано или поздно он пойдет в этом направлении. Так что этот человек меня не удивил.

- А вы Рудьковского позиционируете как этакого коварного Яго, который "развел" доверчивого Мороза?

- Ни в коем случае. Люди такого калибра, как Мороз, не должны принимать решений в зависимости от того, кто заходит в кабинет и нашептывает нечто им на ухо. Поэтому отвечать за сделанное должен только Мороз.

- Что ждет СПУ в будущем? Правда ли, что российский банкир Фридман помогал инвестировать СПУ, хотя и клянется, что никогда не видел Мороза в глаза?

- Ни о каких инвестициях партии Фридманом я ничего не знаю. Если и были какие-то контакты, то вне моего поля зрения. Что касается будущего партии, то могу с сожалением сказать, что той СПУ, в которой я был 15 лет, де-факто больше не существует. СПУ стала приводным ремнем Партии регионов. Сегодня она заняла нишу СДПУ(о), которая никакого отношения к социал-демократии не имела. И если съезд не даст должной оценки поступку Мороза, то подтвердятся мои худшие опасения. Наш избирательный лозунг звучал как "Построим Европу в Украине", а в этом формате коалиции он неосуществим.

- Останетесь ли вы членом партии?

- Все будет решаться на съезде. Скажу откровенно, я высказал свою позицию публично и жду реакции партии изнутри. Если партия на съезде осудит позицию партийной верхушки, значит, это - моя партия. В противном случае для меня нет больше смысла оставаться в рядах СПУ, так как возвращение к авторитарному режиму - не мой выбор. Тем более, не мой выбор быть в партии, которая играет роль "шестерки".

- Кто может быть в будущем вашими политическими партнерами?

- Я однозначно буду с людьми, которые сориентированы на Европу, демократические ценности и идеалы справедливости. Скорее, это будет не партия, а некое течение, которое движется в этом направлении.

Определюсь чуть позже, когда увижу, что произойдет на съезде. Вы не представляете, насколько болезненно люди восприняли произошедшее. Я сейчас не могу пройти по улице, даже не думал, что столько людей поддерживают мою позицию.

"ЮЩЕНКО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ ВСЕХ ПОСЛЕДСТВИЙ СОДЕЯННОГО"

- Как вы думаете, Ющенко спас репутацию Мороза тем, что перенаправил на себя негатив, в первые дни адресованный Александру Александровичу? Морозу не впервые просчитывать такие вещи...

- Безусловно. Мороз - человек глубокого ума, и такой вариант он просчитал. Даже решение нашего политсовета против кандидатуры Порошенко в качестве спикера не содержало формулы "антикризисная коалиция". Там было сказано - "широкая коалиция", тем самым имелось в виду включение в нее "Нашей Украины".

А раз она там будет, раз есть договоренности, то основная масса народного гнева падет на Президента. В крайнем случае, ответственность разделится пополам. И договоренность об этом существовала задолго до случившегося, я это понимаю по ряду косвенных деталей. Поэтому Мороз так добивается широкой коалиции.

- Почему Ющенко все же пошел на этот шаг? Вряд ли он свято верит в озвучиваемый тезис об объединении Украины...

- Нет, ну это, конечно, блеф! Это даже не фарисейство, а циничный обман населения. Какое объединение, если социология сегодняшнего дня говорит о том, что демократическую коалицию по-прежнему поддерживает 47%, а антикризисную - 43%. Опять фифти-фифти.

- Хорошо, тогда имеет ли место бизнес-версия, о которой пишут многие издания. Как говорится, "когда утверждают, что речь идет не о деньгах, не сомневайтесь - дело именно в них".

- Я - другого мнения. Ющенко - человек совсем не бедный...

- А Мороз - бедный?

- По сравнению с другими - да. Мороз всегда жил скромно. Ни миллиардов, ни миллионов у него нет. Поэтому я четко понимаю, что он продался за должность. В случае с Виктором Андреевичем - это не денежный вопрос. Какой? Знаете, то, что он сделал, вообще не поддается анализу.

Такое ощущение, что он сам четко не представляет себе всех последствий содеянного. Ответ о мотивациях его поступка может быть совершенно неожиданным. Шантаж мог быть любым, вплоть до специфических форм и механизмов психологического влияния.

- Иосиф Викентьевич, может, вы просто обижены, что вам ничего не предлагали?

- Я никогда не имел отношений с этой группировкой по одной причине: я понимал, что стоит увязнуть там только ногтем, и дальше ты оттуда не выйдешь. Что касается обещаний, то могу вам сказать, что со мной вели переговоры от Партии регионов, причем предметно, предлагая место вице-премьера. Так что об обидах такого рода речь не идет. И вообще, когда решается судьба страны, вопрос о личных обидах стоять не должен. Это моя позиция. И то, что я от нее не отступаю, доказывает вся моя политическая биография.

"МНЕ ВСЕ РАВНО, ПОЧЕМУ ЛУЦЕНКО ТАК ПОСТУПИЛ, ГЛАВНОЕ - ЧТО ОН ЭТО СДЕЛАЛ"

- Означает ли перемена руководящей политической группы перемену внутренней и внешней политики?

- Давайте вспомним, почему восстал Киев во время помаранчевой революции? Потому что бизнес столицы понимал, что для него будет означать приход Януковича. Поэтому не сомневайтесь, что бизнес Киева, Одессы, Харькова, Днепропетровска, Львова, Запорожья, Кривого Рога ожидает передел. Предстоит серьезный процесс. Именно поэтому уже сейчас возникли очереди за недвижимостью и автомобилями - эту собственность можно отнять только специфическими методами. Никакой обещанной стабилизации не будет - и не ждите.

- А масс-медиа?

- Если вы вспомните историю вопроса, то без труда поймете, что и здесь гайки будут закручиваться достаточно крепко. Но самая главная проблема в том, что нам предстоит слом прежней экономической модели. Я уже вижу это по вещам, которые состоялись. На бюджетном комитете и в ВРУ уже было принято решение по 2-м позициям. Первая - это восстановление деятельности свободных экономических зон.

Мы понимаем, что это значит, - льготы по налогообложению в обход бюджета. И будут они исключительно для своих. Кроме того, это опять удар по украинскому производителю. Для примера скажу, что производство мяса выросло в стране на 20%, - это стало возможным только потому, что была закрыта граница для "вторсырья", которое раньше шло через СЭЗ. И речь здесь идет о 10-15 миллиардах в год! Вторая позиция - это процент перераспределения. В Украине сегодня - самые низкие в Европе налоги. Просто их не все платят. 13 процентов подоходного налога - такого нет нигде! Нам говорят, что надо еще уменьшить налог, и за это проголосовала ВР.

А это еще 10 миллиардов гривен! И это сейчас, когда Партия регионов еще не пришла к власти. К моему огорчению, за это молча проголосовали и мои однопартийцы, и коммунисты.

Да, при Тимошенко был формальный спад темпов экономического развития, но шла активная переориентация структуры экономики на внутреннее потребление. В то же время, добавили 30 миллиардов на выплаты зарплат и пенсий, подняли зарплаты, заработала система инвестирования, возросла покупательная способность, бурно развивалось строительство. Ехануров пусть ничего особенного не сделал, но, по крайней мере, ничего не разрушил.

Сейчас начнется откат: вместо платежеспособного внутреннего рынка мы опять начнем ориентироваться на экспорт. ВВП формально будет возрастать, но при этом не будет оставаться внутри страны, а вывозиться в оффшоры. В итоге, более или менее себя будут чувствовать несколько больших городов. А олигархи, "пасущиеся" в угольной, металлургической, химической отраслях будут возвращать себе НДС. Из каких источников? Это НДС каждого старика, честно заплатившего в магазине 20% на буханке хлеба или бутылке молока. Вот вам и вся мораль.

- Есть ли возможность для формирования конструктивной оппозиции в Украине?

- Не будем детьми, это все иллюзии. Оппозиция может быть конструктивной в тех странах, где есть соответствующие демократические механизмы, обеспечивающие контрольные функции оппозиции.

У нас их нет. Распределение комитетов таково, что этот контроль невозможен. Так что в европейском смысле конструктивной оппозиции не получится.

- Может так случиться, что в 2009-м Президента будет выбирать Парламент?

- Конечно. За такую модель выступают коммунисты. Думаю, согласятся социалисты и "Регионы". И если уломают "Нашу Украину", то такая модель возможна. Если это случится, то реальных выборов Президента в 2009-м не будет.

Лично я - за парламентскую республику, несмотря на то, что сегодня произошло в стране. Центр власти должен быть один, особенно в такой стране, как наша. И этим центром должен быть парламент, как в большинстве стран Европы.

- Тимошенко утверждает, что в стране возможны досрочные Парламентские выборы...

- На каком основании? Такая возможность была, ее не использовали. Теперь даже теоретически досрочные выборы возможны только в случае революции.

- Как вы отнеслись к поступку Луценко, который пошел в Правительство к Януковичу, несмотря на торжественные клятвы, что этого не произойдет ни при каких условиях?

- А что можно сказать по этому поводу? Я даже не хочу думать о его мотивах. Такие вещи и комментировать не хочется. Да и какая разница для общества, почему Юрий Витальевич так поступил? Он так поступил - и это факт, из которого надо исходить. А объяснить можно что угодно. Вопрос в том, кто этим объяснениям сегодня поверит.

- Вы видитесь с Морозом и Рудьковским?

- С Рудьковским вижусь каждый день на фракции, с Морозом два раза здоровались.

- Вам не хочется поговорить с Морозом?

- (С горечью.) А о чем говорить? Я ему всецело все эти годы доверял, 15 лет работал на его авторитет и авторитет партии, а он предал то дело, которому я отдал лучшие годы жизни.

- Восприняли ли вы его поступок как личную трагедию?

- Безусловно. Я никогда в жизни его не подставлял, а он, грубо говоря, использовал меня втемную. Он обманывал меня, убеждая, что переговоры Рудьковского с Партией регионов - это лишь тактическая хитрость, дескать, надо же знать их настроения! Хотя мне это тяжело воспринимать лично, но все же главное - это предательство идеологии и политики партии и людей со стороны Мороза.

- А может, украинским людям вообще не нужна демократия? Все-таки подавляющее большинство по-прежнему любят "барина", который "приедет и рассудит"...

- У украинцев действительно еще сильно тоталитарное мышление. Но большинство все равно голосует за демократию и Европу. Пусть даже этого "большинства" чуть больше половины!

- И какой выход?

- Формировать новую политическую элиту. Надо, чтобы в политику пришли 35-40-летние люди, которых не ломали в 91-м и позже. Над этим я и хочу работать. Польза от произошедшего в том, что старая элита потеряла какую-либо перспективу. Этого обмана им никто не простит.

"НАС ОТБРОСИЛИ НА 10 ЛЕТ НАЗАД, НО ХОД ИСТОРИИ НЕ ОСТАНОВИТЬ!"

- Среди ваших друзей есть политики?

- Среди моих друзей есть разные люди. Я дружу со своими институтскими товарищами, общаюсь с близкими мне людьми по комсомолу, в том числе и с политиками.

- Говорят, что большая политика деформирует личность под прессом многочисленных компромиссов, интриг, мелких и крупных подлостей...

- Не согласен. Так происходит не со всеми.

- Но мы знаем примеры. Их немало. Некоторых мы даже в этой беседе упоминали.

- Это не политики! Это шаромыжники от политики! То, под что сегодня "нагнули" многих политиков, - это попытка ликвидировать политикум как таковой.

- У вас двое детей - дочь и сын. Как они относятся к вашей политической деятельности?

- Сын менее политизирован, а вот Ксюша очень переживает все события, происходящие в стране. Когда социалисты подписывались под антикризисной коалицией, дочка сказала мне: "Папа, не делай этого, это позор...".

- Что вас может заставить уйти из политики?

- Я же реальный человек. Если я буду видеть, что нужен в политике, что от меня что-то зависит, буду продолжать работать. Если пойму, что мне это неинтересно, - уйду.

"Я - МАРКСИСТ"

- Вы заядлый охотник. Что для вас охота?

- Охота - это общение с людьми, общение с природой. Охотники - особая порода людей. Когда на вас выходит на поляну 15 кабанов, то нужно быть сильным человеком, чтобы не дрогнуть и не промахнуться. Это важные вещи. Тут нужен внутренний стержень.

- А вы испытывали страх на охоте?

- Нет, никогда.

- А что в жизни вас может привести в состояние, когда "мороз по коже"?

- Я в жизни пережил несколько таких эпизодов, был на грани жизни и смерти, после которых мне вообще ничего не страшно. Самое слабое место - это близкие. Вот за них, конечно, всегда беспокоишься.

- Вас не оставляет надежда, что в стране возможны и неотвратимы преобразования?

- Я же марксист! Да, нас в очередной раз отбросили на 5-10 лет назад, но я убежден, что ход истории не остановить. Украина все равно придет в Европу!

ELCOMART Международная жизнь