А.Сугоняко: Или Ющенко берет на себя вывод страны из кризиса, или объявляет перевыборы всех. Вариантов у него немного...

"Экономический кризис преодолеем, если выйдем из политического", - с таким, можно сказать, политическим заявлением на днях выступил глава Ассоциации украинских банков (АУБ), которая по своим уставным документам представляет интересы коммерческих банков в отношениях с Нацбанком, Верховной Радой, Секретариатом Президента, Кабмином и пр. Однако, по словам Александра Сугоняко, речь идет уже не только о содействии развитию банковской системы. Сейчас речь идет о том, что государство Украина, субъекты экономической деятельности и рядовые граждане слишком дорого платят за каждый день кризиса. С каждым днем все больше и больше. И не с кого спросить…

Эксклюзивное интервью президента Ассоциации украинских банков Александра Сугоняко корреспонденту ЛІГАБізнесІнформ

Александр Анатолиевич, в последнее время Вы все чаще выступаете с критикой в адрес тех, кто стоит у власти. Кризис власти называете гангреной и призываете ее решительно отсечь...

Не от жиру. Пять месяцев в стране нарастают экономические проблемы, а политики заняты собой. Кризис переходит на банки. Без экономического обновления банки сами не оздоровятся. Но этим власти не занимаются.

Сегодня ответственность власти распылена. Ключевая проблема у нас - отсутствие доверия к власти. Недоверие к власти спровоцировало отток депозитов из банков, и не виден свет в конце тоннеля. Кризис, как мы видим, есть. Проблемы нарастают, а путей выхода из кризиса власть не предлагает.

Власть не может дать ответ, им не до кризиса в этой суматохе. Конституционная реформа, которая была проведена в 2004 году, показала недальновидность и неадекватность нашей политической "элиты". Это позволяет парламенту, Кабмину, Президенту избегать ответственности.

Теперь, когда мы осознаем, что эта бездеятельность становится опасной для украинской экономики, и, соответственно, для банков, для рабочих, для бизнеса, то становится понятным, что нам всем нужно, чтобы власть завтра стала ответственной перед народом за вывод страны из кризиса. Нужна дееспособная власть, с необходимыми неразмытыми полномочиями и ответственностью.

Вы говорите о возможности дать дополнительные полномочия... кому? Президенту Украины?

Есть цель, которая вырисовалась для страны, для нас всех: выход из экономического кризиса. Существующая система власти не способна решить эту проблему. Ее нужно менять и менять немедленно. Желательно, в пределах конституционного поля.

Ясно, что персонализация ответственности должна быть. Важно, чтобы это было легитимно. Легитимность историческая, моральная. На ком реально лежит историческая ответственность за Украину? На Президенте как институте власти. Его выбрал персонально народ как руководителя государства. Он отвечает за то, что происходит в стране. Парламент тоже выбрал народ, но ответственность Верховной Рады как таковая рассыпается на персоналии, и в результате тоже не с кого спросить.

Есть большинство (или его там нет), которое выбрало Премьер-министра. Его ответственность - перед этим несуществующим практически большинством, и, по сути, остается один человек. Хочет он этого или не хочет. Объективно на Ющенко лежит ответственность за страну.

Следующее. Понимает ли это Юлия Владимировна (Тимошенко, - ред.), Владимир Михайлович (Литвин, - ред.), Виктор Федорович (Янукович, -ред.) и сам Виктор Андреевич (Ющенко, - ред.)? Они хотят результативных для народа, экономики, ее отраслей действий власти?

Понимают ли они, что вот уже 5 месяцев власть бездействует в этом? Очевидно, что да. Понимают ли они, что необходима персонализация ответственности на ком-то одном? Понимают ли они, что нужно дать Ющенко возможность реализовать его ответственность? Желательно, чтобы Верховная Рада в лице их фракций проголосовала за дополнительные экономические полномочия Президенту, причем быстро. Это нужно экономике и стране.

Президент - самая лучшая кандидатура для этого?

Не лучшая и не худшая. Хотим мы этого или нет. Нравится Ющенко или нет - объективно ответственность за страну на нем. Но выбор - за ним. Он может взять на себя функцию персонализации ответственности власти, может, в силу каких-то причин, отказываться. Тогда - перевыборы и Верховной Рады, и Президента. Продолжение существования этой яловой власти недопустимо. Это точно. Мы все очень дорого уже заплатили и платим за кризис.

Ющенко как экономист для преодоления экономического хаоса - наиболее подходящая фигура. Другое дело, что это не только его ответственность. Это работа каждого: бизнесменов, руководителей общественных организаций, чиновников, всех нас - на преодоление кризиса. Это наша общая задача.

Если, скажем, ВР или Тимошенко, Янукович, Литвин не принимают того, что я говорю, пусть они дают другой вариант ликвидации безответственной власти и кризиса. Может быть, я ошибаюсь. Пусть дадут другой вариант. Но должна быть персонализация ответственности.

Власть не занимается главным - дать работу людям, остановить падение производства. После решения этой задачи - одновременные выборы и Президента, и парламента Украины.

Но уже после реализации неотложных антикризисных мер?

Да. Я считаю, что минимальный срок, необходимый для изменения негативных тенденций в нашей экономике на позитивные составляет 1,5-2 года. В 2009 году ожидается снижение на 10-15% ВВП. Негативные прогнозы и на следующий год закладываются. Чтобы их переломить, нужно 1,5-2 года. И политикам нужно свои амбиции зажать на этот период и готовиться к выборам парламентским и президентским, проведение которых должен утвердить законом парламент. Если они не хотят, тогда мы с вами должны прийти под парламент, пусть нас будет миллион или два, под Секретариат Президента, и сказать власти: нам нужна ответственная, деятельная и разумная власть.

Присоединиться к транспортникам?

Можно присоединиться к транспортникам, но не говорить: "Дайте мне возможность не платить по кредиту", а требовать, чтобы у людей была работа, была зарплата, чтобы люди могли обслуживать свой долг, требовать от власти выхода из кризиса.

В чем негативность постановки задач у транспортников? "Позвольте мы не будем платить", - говорят они. А это, по сути, означает: "Позвольте, чтобы банковская система обанкротилась". Это нужно стране ?! Это нужно им? Нет.

Их позиция должна быть совсем другой, конструктивной: "Мы требуем от власти работу, чтобы мы могли вернуть свои долги. Мы хотим обслуживать свои долги". Вот это позиция нормального здорового мужчины. Не "я сам не могу платить", а "ты, власть, дай условия для того, что бы я заработал и отдал долг". Страна на каком-то 150 месте из 170 стран по условиям ведения бизнеса. Жуть.

К сожалению, власть стала тоже на позицию должника, который ищет, как не обслуживать свой долг. Помогает ему. Власть сориентирована на негатив, на упадок. Позитив - в поиске путей остановки экономического кризиса, но власть на это не способна.

Что касается транспортников. По результатам встречи с ними Тимошенко заявила, что сама готова присоединиться к митингу под Нацбанком, поскольку у нее тоже есть претензии к НБУ…

Это или манипуляция, или некомпетентность в силу того, что некоторые экономисты от нее (от Тимошенко, - ред.) ушли, и некому ей профессионально посоветовать. Если говорить о транспортниках, то сколько сегодня из них действительно заложили квартиру, где живет вся семья, дети, заложили последнее и купили, например, фуру?

Точно никто не знает ...

А их нужно знать. Дальше. Какой он, отчаявшийся транспортник, что кредит взял и не может обслужить? Сколько ему в этом году нужно заплатить? Просуммируйте. Посмотрите, какая получится реальная сумма. Ну, пусть 10 миллионов гривень, ну 20 миллионов на всех таких людей. Это небольшая сумма. Мы хотим помочь им? Правительство за счет бюджета может решить эту проблему.

Тогда возникает вопрос: а почему только транспортникам ? Давайте посмотрим, в скольких случаях из 80 миллиардов ипотечных кредитов люди заложили действительно последнюю квартиру. Может им тоже возможно реально помочь за счет нас всех, за счет бюджета…

Дальше. Скажем, кто-то купил себе квартиру в кредит и начал выплачивать, а сейчас не может. Продал, например, 1-комнатную за $75 тысяч, а купил двухкомнатную за $150 тысяч, и не может выплачивать, у него хотят ее забрать. Такие же есть. Но это же на 15, 20 лет кредит. Сколько он должен заплатить в этом году? Сколько в следующем? Уверен, мы снова выйдем на небольшую сумму.

Действительно, часть людей поставлены на грань выживания, им нужна помощь.

Что им делать?

Единственный источник, из которого можно финансировать такие вещи, - это бюджет. То есть, по сути, горе этих людей перекладывается на всех нас. На налоги, которые мы все уплатили. И мы, как сознательные украинцы, говорим - надо этим людям помочь.

Как помочь? Государство выкупает у банков долги этих людей за 2009 год, то есть платит банкам за этих людей. А банки пускают деньги на расчеты, на кредиты экономики. Вот так решаются такие вопросы в Польше, Германии Франции, США. Только не на 500 миллионов, а на 500 миллиардов. В США были выкуплены проблемные активы, еще при предыдущем Президенте, чуть ли не на $700 миллиардов. Но завтра, если экономика не улучшится, таких несчастных будет еще больше - это надо понимать. То есть этим людям нужно помочь, но не забывать главное - то, что нужно запустить экономику, дать людям работу.

Завтра, если не будет экономических преобразований, будут другие люди в таком же положении. То есть нужно помочь сегодня самым слабым. Но сразу же нужно начинать менять экономику. Эти две вещи нужно делать одновременно. Нынешняя власть это понимает?

Вы считаете, Президент Ющенко согласится на такую ответственность?

Выбор за ним. И за теми, кто готов стать рядом с ним. Так должно быть. По-моему.

Принимает ли это Президент? Нужно спросить у него. А если он думает иначе? Вариантов у него немного.

Какие?

Первый. Он говорит: я готов, дайте мне такие-то экономические полномочия. Дайте мне возможность издавать экономические указы, и я иду. Я формирую новую команду, из новой экономической элиты, которая честно отработает на народ.

Это для Президента еще и политический шанс...

Такая концентрация ответственности и честный разговор с людьми возродит доверие к власти как таковой. Если Президент по какой-то причине продолжает тактическое противостояние с правительством, это ведет страну к коллапсу, страшному коллапсу. Это второй вариант.

Не выиграет никто...

Да. Все проигрывают. Будет политизация общественных движений, и они заставят идти на перевыборы и Верховной Рады, и Президента теперь, а не через год. Выборы будут соревнованием программ выхода из кризиса.

Это далеко не лучший вариант. Это рискованный вариант, но здесь есть надежда. Тот, кто в результате будет избран Президентом, возьмет на себя ответственность. Но в намного худшей ситуации, чем теперь.

Тогда программы по выходу из кризиса станут основой для предвыборной гонки?

Такая избирательная компания не будет проходить под какими-то общими лозунгами, а под лозунгом: "Как вывести страну из экономического кризиса". Тогда появляется шанс и у других людей, которые наиболее адекватно заявят свое видение света в конце экономического тоннеля. Возможно, это будет Тимошенко, возможно - Янукович, Яценюк или Анатолий Гриценко, возможно новые имена. Но демагогией о погашении вкладов "Сбербанка" выборы не выиграешь.

Но подчеркиваю - это не лучший вариант. Мы потеряем время, а это значит, что страна заплатит за кризис больше. Так я вижу ситуацию... Тут есть мой личный интерес: 16 лет работать на отрасль и увидеть, как ее обвалят, - не лучшая перспектива. Банковская система восстановится тогда, когда начнутся позитивные изменения в экономике, когда мы начнем кредитовать экономику. При этой власти этого не будет точно. Она не может это сделать, как не может уж летать как сокол.

Может бастующим, представителям общественных организаций стоит обратиться к Президенту напрямую? С требованием прекратить безответственность власти за выход из кризиса и дать реальную программу выхода из беды.

Труд украинцев может действительно вывести страну из кризиса. А не чьи-то кредиты. Можно брать кредиты и у МВФ, и у России, но в меру, чтобы помочь себе. Но опора должна быть только на собственные силы.

Что же касается оценки текущего состояния: у нас не кризис перепроизводства, как, например, в Германии, а перепотребления и недопроизводства. Мы должны развивать свое производство, менять его структуру, больше и лучше трудиться. Продукция малого и среднего бизнеса у нас меньше 10% ВВП, нужно хотя бы дотянуть до 30%. Наша инфраструктура экономическая в упадке, легкая промышленность в упадке. Давайте ее защищать и стимулировать спрос на нее у нас в стране.

Люди с ответственностью за страну в сердце должны объединиться и вывести страну на Путь. Сейчас страна беспутная, потому что беспутная власть. К ней нет доверия.

Мораторий на досрочную выдачу депозитов был вынужденным шагом, однако его введение не увеличило доверие населения к банкам. Если инвестору говорят, что он не сможет забрать свои деньги, когда захочет, он не пойдет на риск.

Доверия это не добавило. Мораторий вводился в момент обвала доверия к банкам для того, чтобы уменьшить отток депозитов.

Как же стимулировать население в такой ситуации?

Для этого я должен быть честным перед людьми. Выход из кризиса на неправде невозможен. Заявить, например, от имени Ассоциации украинских банков: "Уважаемые господа, возвращайте эти средства в банки, они не пропадут. Я гарантирую". При этой власти я не могу.

Я буду обманщиком, потому что знаю, они не запустят экономику, не дадут людям работу, не создадут лучшие условия для бизнеса.

Совсем другая ситуация, когда мы верим власти, когда ее программа - свет в конце туннеля. Люди принимают ее как свою. Тогда да, нужно говорить: "Давайте, люди, возвращайте депозиты в банки. Будем выходить из кризиса, все будет честно". Чтобы так сказать, нам надо изменить власть и немедля.

Потому что система власти сегодня построена таким образом?

Потому что она внутренне не способна, генетически не способна на решения с пользой для всех. Она раздроблена на локальные бизнес-интересы. Политики в страстях, а страсти, даже несильные, искажают действительность. Они неадекватно ее отражают. Они недееспособны.

Вы имеете в виду конкретно Раду, Президента, Премьера или и Нацбанк в том числе?

Система власти недееспособна и безответственна. Так она построена, чтобы ни за что не отвечать. Так удобнее для чиновников грабить страну. Это как раковая опухоль, живет за счет обворовывания нормальных клеток.

Нацбанк тут не при чем. Это подсистема власти, он не играет решающей роли. Он играет такую роль, потому что его втянули в политическое противостояние. Он не является самостоятельным игроком, он инструмент политики.

Но у него достаточно большой инструментарий, для того, чтобы влиять на рынок. Возможно, он его не использует или использует не совсем последовательно и эффективно? Есть ли смысл сменить главу НБУ, учитывая ситуацию со Стельмахом?

Стельмах является заложником политической ситуации. Нереально от него требовать, чтобы он был государственным деятелем, в то время как другие руководители - политиканы. Он оказался в ситуации политической зависимости, это факт. И это его не красит.

А профессиональные качества?

Я заявляю, что Стельмах является адекватным руководителем центробанка. Его действия в 2006, 2007 и 2008 годах, скажем, до апреля месяца, являются высокопрофессиональными. После апреля, когда его толкнули в политику, его действия уже не определялись профессиональными мотивами, а политическими мотивами разных сторон. А до этого - он предвидел этот кризис, работал на его упреждение. Если бы в 2006, 2007 годах НБУ возглавлял не Стельмах, а кто-то другой, думаю, кризис был бы глубже, болезненнее.

В существующей системе власти не имеет значения, кто займет эту должность? Глава НБУ все равно не сможет справиться с проблемами самостоятельно?

Если у нас будет четко прописана цель деятельности государства на ближайшие два года, а именно, выход из экономического кризиса, и на эту задачу будут работать Президент, Премьер-министр, Министр экономики, Министр финансов и глава НБУ, то в этих условиях абсолютно будет нормально работать на эту цель и Стельмах, как Председатель НБУ. Он (Стельмах, - ред.) вполне с этим справится.

Вернемся к заемщикам. Государство может помочь тем, кто совсем слаб. А как же те, кому просто тяжело отдавать кредит из-за высокого курса? Многие просто ждут и не платят, в надежде, что курс снизится...

Тут должен быть индивидуальный подход. Безусловно, если человек не в состоянии платить, наша позиция: банки должны идти на реструктуризацию долга. Садиться и договариваться.

Ясно, что это должен делать не Нацбанк, не АУБ. Конкретный банк должен разбираться в каждой конкретной ситуации и идти навстречу. Иначе понятно, чем это может закончиться.

Человек чести обслужит свой долг. Именно такие люди будут в новой Украине после кризиса.

Стоит ли ждать другого курса? Или нужно договариваться с банком?

Если человек перестанет платить по кредиту, то этот кредит переводится в класс проблемных, и под него банк должен будет делать резервирование. Соответственно, банк не сможет выплатить часть депозитов и так далее.

Проблема в том, что люди зацикливаются на негативе: "Мне плохо, у меня забрали работу или уменьшили зарплату, мне не выдают депозит". И что говорит человек в такой ситуации? Он говорит: "Дайте мне, чтобы я не платил". То есть он принимает эту негативную ситуацию как норму, а она - не есть нормальная. Это позиции несвободного человека, зависимого человека. Несвободного!

Этот человек должен понять: "Это ненормально, что у меня нет работы, и ненормально, что у меня нет зарплаты. Власть, я тебе налоги платил, мне нужна работа. Дай мне работу". Это другой человек. Он такую власть терпеть не будет. А это уже означает - выход из кризиса.

Отсрочка по всем кредитам закончится коллапсом для всех. Представьте себе, что мы уговорили банки, рассрочили всем, сказали: "Не возвращайте кредиты". Чем это закончится? Банковская система станет, расчеты приостановятся, в бюджет деньги не идут, заводы стали, работы нет. Мы этого хотим?

Кстати и Премьер, и парламент становились на этот путь. Мол, давайте примем закон, чтобы не реализовывали залоговое имущество, чтобы по курсу 5,05 возвращали кредиты. Это означает, что они, по сути, работают на негатив для страны. Органы власти Украины работают сегодня на экономический коллапс. Вот почему их нужно менять. Зависимые от денег у власти стали на позицию зависимых от денег должников. Станьте независимыми, станьте свободными и такой станет страна.

Тимошенко, в частности, долго не признавала, что кризис есть...

"90% украинцев пострадали от международного финансового кризиса", - заявила Юлия Владимировна в декабре 2008 года. Тогда у нас кризиса экономического в Украине не было, по ее видению. А сегодня - есть?

Она же не хотела этого признавать. Кризис очевиден, а в чем причина? И тут оказывается, что не доработали, и она в том числе, и Президент, и ВР не доработали. Не хочется никому этого признавать. А без честного определения причин мы не сможем предложить честный путь выхода из кризиса. Без честного диагноза не будет и честного лечения, не будет нужного позитивного результата, не будет оздоровления.

И опять к заемщикам. Внесудебное изъятие имущества - это тоже не выход?

И выход, и не выход. Есть ситуация, когда люди, совсем небедные, под недвижимое имущество понабирали кредиты и не возвращают. Как быть? Это уже другая плоскость, плоскость морали. Наше общество стало инвалидом за эти последние годы, оно нравственно сильно упало. У нас сместились ценности. Качество жизни должно определяться качеством труда. Труд определяет качество жизни. А если я хорошо живу и ничего не делаю? Если я взял кредит и не вернул, а купил "Мерседес" и езжу? Или я украл у страны нефтяную скважину и сижу на ней, или завод, кусок "трубы" и тяну из нее для себя и внуков газ? Если это значит "хорошо жить", то мы не знаем ответа на детские вопросы: "Что такое хорошо, и что такое плохо?" Хорошо жить - это качественно делать свое дело: профессиональное, дело сына, дело отца, дело подчиненного и дело правителя.

А возможен ли был другой вариант? Когда появилась возможность, все бросились брать кредиты и потреблять...

Потому и бросились, что потеряли моральные ориентиры. У нас сыграл маятник. Мы бросились от советского люмпена, который в заграничном гастрономе падал в обморок, в другую крайность, в дикий капитализм, в потребление без меры, где качество оббивки в автомобиле определяет, чего ты стоишь. То есть, мы от одной аморальной системы бросились в другую. А кризис возвращает нас в нормальное положение. Ты живешь хорошо тогда, когда ты действуешь честно и честно делаешь свое дело.

У Конфуция однажды спросили, что означает хорошее управление государством. Он ответил: "То государство хорошее, где сын есть сыном, отец - отцом, правитель - правителем, а подчиненный - подчиненным". А на вопрос, что бы вы делали, если бы были правителем, он ответил: "Я бы следил, чтобы каждая вещь отвечала своему названию". А мы дожили - хорошее от плохого отличить не можем.

Если это молоко, то это должно быть молоко, а не мел. Если колбаса, то - колбаса, а не туалетная бумага или соя. А это делаем мы.

Нам не хватает национальной идеи, духовного лидерства? Ющенко еще может стать духовным лидером, лидером нации?

Трудно сказать, что он - лидер нации. Нет, не из-за личных качеств. Трудно быть лидером нации, которой еще нет, которая только формируется. Украинская нация, как определенная целостность, еще не сложилась. Но народ есть. И этот народ в 2004-м испытание на зрелость прошел. Весь мир удивлялся: смотрите, это же наши, это Европа. Действительно европейцы были на Майдане, и поведение их было цивилизованным. К сожалению, элита политическая этот экзамен не сдала. Кризис примет у нее экзамен. Сдаст - будет нация и появится лидер.

Невозможно быть лидером при отсутствии элиты. По моему мнению, предназначение господина Ющенко - это роль "бабки-повитухи", которая должна принять роды, посодействовать рождению настоящего украинского государства. Государства, которое осознает себя, свою историческую миссию. И его задача как раз - помочь такой Украине появиться на свет. Я вижу его миссию в этом. И это очень важно для страны. И с этой ролью он справляется.

По Вашим словам, у нас очень мало времени осталось до той критической черты, когда последствия кризиса будут на порядок хуже, и теми 1,5-2 годами не обойдется. Какие вопросы требуют немедленного решения?

Резко падает платежеспособность и предприятий, и физлиц. Они банкротятся. Очень много лиц находятся в состоянии дефолта, а дефолт отдельных людей грозит дефолтом общественным. Это грозит и банковской системе, и стране в целом.

Ключевой вопрос, кто будет выводить страну из кризиса. Какие люди? Как дать им проявиться?

Рейтинговые агентства снижают украинские рейтинги до уровней, максимально близких к дефолту…

Рейтинговым агентствам я не доверяю, и международным - в том числе. Они скорее констатируют… Они прозевали кризис и сегодня своей жесткостью пытаются восстановить свое реноме. Иногда они политизированы. Но вывод один: не может быть рейтинговое агентство бизнес-структурой. Это должна быть структура, которая не имеет прибыль как цель: может быть, как АУБ, структура не бизнесовая и принадлежащая обществу, рынку, но не частным лицам.

Наши специалисты знают состояние экономики банков лучше чужих рейтинговых компаний.

Вы говорили, что одна из главных проблем - отсутствие доверия к власти. Разве это как-то можно изменить?

Представьте, появляется сегодня в Украине власть, которой доверяют. Почему доверяют? Власть показала "свет в конце тоннеля", показала путь, как выйти из кризиса, как люди получают работу, зарплату, как предприятиям улучшили условия деятельности. Они увидят для себя надежду, и доверие вернется.

Я вам гарантирую: если это случится, через 3 месяца 90 миллиардов ушедших депозитов будут вновь на счетах банков. И эти 90 миллиардов пойдут в экономику. Это будет шаг из кризиса.

У нас кризис недопроизводства. Нам нужно развивать производство, нам нужно обеспечивать занятость, у нас масса возможностей. Из нашего кризиса выйти легче, чем из кризиса перепроизводства. Нужно только быстрее выйти из кризиса власти. Единственная проблема - это власть. Ее качество.

Федор КРИКУН

Инф. liga.net