Б.Тарасюк: «Украина уже три года работает с НАТО де-факто в рамках ПДЧ»

Интервью с председателем парламентского комитета по вопросам европейской интеграции, лидером Народного руха Украины Борисом Тарасюком.

Перманентный политический кризис не может не оказывать негативного влияния на международный имидж Украины. Тем не менее, процесс европейской и евроатлантической интеграции нашей страны идет, хотя, пока, и не совсем успешно. Об особенностях внутренней и проблемах внешней политики РБК-Украина рассказал лидер входящего в состав НУ-НС Народного руха Украины, председатель парламентского комитета по вопросам европейской интеграции Борис Тарасюк.

РБК-Украина: Какой вы видите судьбу коалиции?

Борис Тарасюк: Я не вижу альтернативы продолжению существования коалиции демократических сил в составе НУ-НС - БЮТ, при участии Блока Литвина. Насколько мне известно, готовность со стороны участников политических процессов есть. Единственный вопрос - это политическая воля. Хватит ли политической воли? Нет ли закулисных интриг, направленных на то, чтобы не допустить создания демократической коалиции, создать непонятную коалицию между ПР и БЮТ, и толкнуть страну к следующим внеочередным выборам?

РБК-Украина: При каких условиях возможно возобновление коалиции БЮТ и НУ-НС?

Б.Т.: Я думаю, что для этого нужно вспомнить о своей ответственности перед обществом. Ведь коалиция это не чья-то прихоть - это результат волеизъявления украинских избирателей. Это большинство не внушительное. Но это большинство, которому дали поддержку избиратели, и у нас есть мандат и обязательство перед избирателями реализовать эту поддержку. Мы шли на выборы, обещая, что будем творить именно такую демократическую коалицию. Все другое, по моему мнению, фактически является попыткой пренебречь волей избирателей, так же, как это было в 2006 г., когда социалисты пренебрегли своими обещаниями и пошли в другую коалицию.

РБК-Украина: Как Вы считаете, могут ли спасти коалицию увольнения некоторых чиновников с занимаемых должностей?

Б.Т.: Я не думаю, что дело здесь в чиновниках. Хотя некоторые из них, особенно в Секретариате Президента, проводили и проводят очень деструктивную деятельность по разрушению коалиции демократических сил.

РБК-Украина: Вы имеете в виду председателя Секретариата Президента?

Б.Т.: Я имею в виду Виктора Балогу.

РБК-Украина: Как вы относитесь к формату коалиции в составе НУ-НС и ПР, идеологом которой, как говорят, является Виктор Балога? При каких условиях ваша сила согласится на такое объединение?

Б.Т.: Если бы это была только мечта Балоги… К сожалению, это были конкретные действия, которые начались еще до выборов 30 сентября 2007 г. Его действия были направлены именно на недопущение создания демократической коалиции, а на создание коалиции с ПР. Как председатель партии, которая вошла в блок НУ-НС, я хочу сказать, что мы подписали соглашение о создании блока, в котором было четко записано, что мы не будем создавать никакое большинство в ВР с участниками тогдашней коалиции ПР-СПУ-КПУ. Это было наше политическое обязательство, и, руководствуясь им, я могу только подтвердить, что ни при каких условиях мы не можем войти в коалицию с ПР. Эта политическая сила является анти государственной. Она озабочена не интересами Украины, а интересами соседнего государства - России.

РБК-Украина: Вы неоднократно выступали с критикой деятельности Президента Виктора Ющенко. Как Вы в целом ее оцениваете?

Б.Т.: Каждый человек имеет право на ошибки. Президент, конечно, имеет меньше права на это. Но если взвесить то, что сделано Президентом Ющенко, и то, что будет сделано в будущем, то баланс явно позитивный.

РБК-Украина: Как Вы считаете, почему Президент так держится за "непопулярного" Балогу?

Б.Т.: Для меня это загадка. Я считаю, что Балога - это человек, который подрывает авторитет Президента, который подрывает демократические силы. Человек, который несет собой деструктивный заряд. Конечно, он должен отойти от дел. Слишком много деструктива в его деятельности.

РБК-Украина: Есть ли объективные причины для роспуска парламента ранее установленного конституцией 30-дневного срока?

Б.Т.: Это зависит от интерпретации. 3 октября - та дата, когда истекает тридцать дней, и после которой Президент получает право, не обязательство, подчеркиваю, а право распустить ВР и объявить о внеочередных выборах. Если Президент воспользуется этим правом 3 октября, то выборы возможны лишь в начале декабря. Через 2 месяца. Но я думаю, что к этому не дойдет, и все же удастся создать коалицию демократических сил. Если же этого не случится, то не факт, что Президент сразу объявит о роспуске ВР и назначит досрочные выборы. Возможны разные варианты. Президент может определенное время не делать этого. По крайней мере, Конституция его не обязывает к таким действиям.

РБК-Украина: Кого НРУ видит среди своих союзников на следующих выборах?

Б.Т.: Мы видим нашими союзниками всех тех, кто входил в состав коалиции демократических сил. Хотя еще не решено окончательно, каким образом Народный Рух будет идти на эти выборы. У нас лишь началась дискуссия в партии по этому поводу. И только съезд может поставить конечную точку в этом вопросе. Варианты пока открыты.

РБК-Украина: Украинский парламент, к сожалению, так и не смог принять консолидированного решения относительно последних событий на Кавказе. Как Вы считаете, какие перспективы в независимости Южной Осетии и Абхазии?

Б.Т.: Такая независимость не имеет никакой перспективы. ООН не признает легитимность таких "государств". Совет Безопасности ООН никогда не согласится на признание независимости этих образований. Следовательно, они будут существовать в подвешенном состоянии, если, конечно, не будет реализован тот сценарий, который уже в настоящий момент просматривается, а именно аннексия Южной Осетии и Абхазии Россией. Скорее всего, к этому идет. Мы слышали высказывание лидера южноосетинских сепаратистов о том, что они хотят войти в состав России.

РБК-Украина: У нас есть и свои конфликты интересов с РФ, например, Черноморский флот. Есть ли юридические основания для досрочного прекращения действия договора о пребывании российского ЧФ на украинской территории?

Б.Т.: В принципе поведение ЧФ РФ на нашей территории является, во многом, вызовом. Оно может интерпретироваться лишь как нарушение Россией международных обязательств, украинской Конституции и украинских законов. Все зависит от того, насколько терпеливой будет украинская власть. Президент предпринял абсолютно правильный шаг, когда выдал Указ о наведении порядка в процессе пребывания ЧФ РФ на украинской территории. Если говорить о реалистичной, взвешенной и ответственной политике, то очевидно, что Россия вряд ли выведет свой флот ранее 2017 г. Но мы должны настаивать на том, чтобы до 2017 года ЧФ РФ был выведен. Украинская власть в этом вопросе должна быть жесткая, аргументированная и волевая. Мы не должны позволять нарушать нашу Конституцию и наше законодательство, а статья 17 Конституции запрещает пребывание на нашей территории иностранных войск.

РБК-Украина: Что именно нарушает российская сторона?

Б.Т.: По украинскому законодательству запрещается передача из государственной собственности объектов, которые обеспечивают безопасность судоходства. Это маяки и другие гидрографические объекты, которые Россия, фактически, удерживает незаконно. И она, вопреки решениям украинских судов, не возвращает их Украине. Другой пример, когда Россия использует не по назначению много помещений, которые были переданы в качестве дополнений для пользования ЧФ РФ. Много домов передавались в пользование бизнес-структурам. Они просто зарабатывали на этом деньги. Кроме того, Россия использует абсолютно бесплатно десятки гектаров ценной севастопольской земли, которая на рынке стоит больших денег. В какой стране вы увидите на десятках помещений флаги чужого государства? Такого нигде нет, а в Севастополе это обычная практика. Целые улицы закрыты для горожан, потому что так удобно российским военнослужащим. Российская дипломатия нарушает двусторонние договоренности и наше законодательство, предоставляя российское гражданство гражданам Украины. Россия содержит в Севастополе, нарушая тем самым двусторонние договоренности, свою прокуратуру, свой военный трибунал. Я уже не говорю об активной деятельности российских спецслужб в Крыму.

РБК-Украина: Сколько Украина должна получать за аренду Россией объектов для ЧФ?

Б.Т.: Украина согласилась получать как плату за аренду объектов ЧФ 97 млн долл. в год. Это просто насмешка. Если провести инвентаризацию всех объектов и земельных участков, чему мешает российская сторона, эта сумма, по подсчетам специалистов, должна составлять 1,5 -2 млрд долл. в год. Это та рыночная стоимость, которую недополучает общество города Севастополя. Неужели эти деньги лишние? Зато севастопольцев кормят баснями, что пребывание ЧФ РФ на их территории - это благо для Севастополя, потому что они дают работу. Кроме того, даже те 97,5 млн долл. - деньги в воздухе, их никто не видит. Якобы, Россия списывает их с государственного долга Украины, которого в действительности не существовало. Это корпоративные долги, которые были переписаны на государство.

РБК-Украина: Другой наш конфликтный сосед - Румыния. На каких аргументах базируется позиция украинской стороны в споре вокруг Змеиного?

Б.Т.: Украинская защита строится на международном морском праве, а также на тех границах, которые существовали в момент возобновления государственной независимости Украины. Когда существовал СССР, то Румыния не осмеливалась затрагивать этот вопрос. После развала СССР нашлись горячие головы в Румынии, которые поставили под сомнение то, что этот остров является островом, на чем мы настаиваем. По их мнению, это - скала, где нет жизнедеятельности, а если это так, то и отпадает вопрос о проведении двухсотмильной экономической зоны вокруг этого острова. На этой зоне Украина имела бы право вести любую экономическую деятельность, в частности разведку залежей, добычу нефти и газа. Именно это и является предметом спора. Следовательно, мы утверждаем, что Змеиный - это остров, потому что на нем есть круглосуточная жизнедеятельность: там есть постоянный контингент, который там проживает, там есть все для обеспечения жизнедеятельности. Поэтому мы имеем все юридические основания настаивать, что это есть остров. Позиции Румынии значительно более слабы, это я знаю от участников нашей делегации, которая начала работать в Гааге. Нужно дождаться решения международного суда ООН. От конечного вердикта будет зависеть, где будет проходить граница между Украиной и Румынией в экономической зоне. Международный Суд ООН еще никогда не давал оснований для дискредитации своей выверенной правовой позиции. Думаю, так будет с Румынией. Вряд ли какая-то из сторон получит исключительно свою позицию. Будет "соломоново" решение.

РБК-Украина: Относительно нашей североатлантической перспективы. Что может сделать Россия, чтобы оттянуть предоставление Украине ПДЧ?

Б.Т.: Россия уже немало лет делает все, чтобы не допустить вступление Украины в НАТО. На это направлены действия пятой колонны, которая координируется со стороны России. Знаем примеры, когда некоторые российские политики приезжали на нашу территорию и подстрекали массовые протесты, как это было в Феодосии или Севастополе. Россия пытается делать все возможное, в ход идут даже открытые угрозы и шантаж.

РБК-Украина: Вы имеет в виду угрозы о перенацеливании ракет?

Б.Т.: Да. Это есть нонсенс с военно-технической точки зрения. В России нет таких установок, которые могли бы запустить баллистическую ракету таким образом, чтобы она попала в Украину. Очень маленькое расстояние.

РБК-Украина: Все-таки, насколько возможно для Украины присоединиться к ПДЧ в декабре?

Б.Т.: Это все еще вероятно. Но во многом все будет зависеть от двух факторов. Во-первых, от наличия консенсуса среди стран альянса. И, во-вторых, от нашей внутриполитической ситуации. И первый, и второй фактор в равной мере могут повлиять на окончательное решение, но я бы не делал трагедии, если этого не случится в декабре. Это приглашение можно будет получить и на саммите в апреле следующего года. И не забывайте, что Украина уже три года работает с НАТО де-факто в рамках ПДЧ. Все целевые планы на 90% отвечают требованиям ПДЧ. Просто де-юре это еще не оформлено.

РБК-Украина: Возможно ли вступление в НАТО без этого формального этапа предоставления ПДЧ?

Б.Т.: Это было возможно до 1999 г. На саммите НАТО в 1999 г., когда было принято решение о приглашении Венгрии, Польше и Чехии, был принят документ, который получил название "План действий к приобретению членства". Настоящий документ был подготовлен лидерами альянса в качестве своеобразной "дорожной карты" для подготовки к вступлению тех стран, которые озвучивали такое желание, в частности для стран Балтии. И Украине не миновать участия в этом. Албания была членом ПДЧ с 1999 г., Хорватия с 2002 г. - и только в этом году было принято решение о начале переговоров относительно их членства в НАТО. Это обязательный путь, который должна пройти каждая страна-кандидат.

РБК-Украина: Позволяет ли получение ПДЧ рассчитывать на защиту со стороны альянса в случае возможной агрессии?

Б.Т.: Обязательства по статье 5 Вашингтонского договора наступают лишь в случае присоединения к договору. Факт присоединения к ПДЧ не является фактом присоединения к договору и вступления в альянс. Соответственно, у альянса нет обязательства оказывать помощь Украине в случае необходимости. Статья 5 говорит, что нападение на одну из стран-членов альянса является нападением на весь альянс, которая предусматривает коллективную защиту жертвы агрессии. Конечно, будут существовать политические обязательства в случае, если Украина станет членом ПДЧ, но юридических обязательств не будет.

РБК-Украина: Теперь относительно перспектив другого членства Украины - в ЕС. Проект нового соглашения с ЕС предусматривает "политическую ассоциацию". О чем идет речь, и какие перспективы это открывает для Украины?

Б.Т.: Есть политические ассоциации двух типов. Если говорить о названии соглашения, то ЕС сказал "а", и не сказал "б". Он не сказал, какой будет содержание этого соглашения об ассоциации. От этого зависит, будем ли мы иметь тип соглашения об ассоциации, которые имеют Марокко и Чили, которые никогда не могут быть членами ЕС. Или же мы будем иметь тип соглашения, который был у всех наших соседей. И, соответственно, будет ли там перспектива членства или не будет. Будут ли там средства, которые предусматривают дорожную карту, соответствующие финансы и так далее. Пока еще такого ответа нет.

РБК-Украина: Учитывая хроническое неприятие со стороны некоторых стран-членов ЕС перспективы членства Украины, не считаете ли Вы, что интеграция в ЕС прекратится на этапе этой "политической ассоциации"?

Б.Т.: Как участник этих переговоров на протяжении многих лет, я должен отметить, что Европейский Союз эволюционирует. Вообще то, Европа является очень консервативной, но даже в рамках этой консервативности ЕС прогрессирует. Предварительно ЕС согласился, что соглашение будет называться соглашением об ассоциации, а это уже уступка и шаг на встречу. В заявлении содержится формулировка, которую можно непосредственно интерпретировать, как перспективу членства. Там не сказано, что ЕС признает Украину, как перспективного члена, но там сказано, что ЕС признает Украину европейским государством, которое разделяет общие исторические ценности. Это формулировка статьи 49 Амстердамского соглашения, которое определяет критерии и возможность членства. Просто ЕС почему-то выразил это таким странным способом. Вместо того чтобы четко заявить: в соответствии со статьей 49 Амстердамского соглашения Украина имеет все основания, чтобы быть членом ЕС.

РБК-Украина: Какая перспектива отмены визового режима в ЕС для граждан Украины?

Б.Т.: Очевидно, что трудно представить безвизовый режим для украинцев, когда наша территория как решето. Я имею в виду отсутствие настоящей границы на востоке и на севере. Первое, что нужно сделать - это привести в порядок и создать современную, конечно, без колючей проволоки, но современную границу, что сделало бы невозможным бесконтрольное пересечение, а тем более контрабанду, которая насчитывает миллиарды гривен. Это длительный процесс, который требует значительных средств. ЕС уже несколько лет оказывает помощь в обустройстве нашей границы, что особенно заметно на участке украино-молдовской границы с учетом приднестровского конфликт. Но у нас очень большая протяжность границ по суше. Это около 2 тыс. км с Россией и 1 тыс. км с Беларусью. Для качественного их обустройства нужен не один год. Мы должны навести порядок на своих границах. Мы должны убедиться сами, и убедить своих партнеров, что мы контролируем свои границы. Кроме того, мы должны уменьшить мотивацию наших граждан выезжать в ЕС нелегально. То есть формально ехать с целью туризма, а затем оставаться и работать там. Это все нужно свести к минимуму, если мы заинтересованности в отмене визового режима.

Беседовал Максим Кузьменко

Инф. rbc.ua