Владимир Литвин: Нас ожидает плохое будущее

Нет системы, иногда и логики, к сожалению, нет, и мы живем в условиях политического цейтнота. И всегда украинские политики действуют методом тыка и рассчитывают на краткосрочный результат. Об этом и многом другом рассказал экс-спикер Верховной Рады Украины Владимир Литвин в ЭКСКЛЮЗИВНОМ интервью еженедельнику "CN-Столичные новости".

 

- Недавно вы сказали, что изменения в Конституцию были приняты с нарушениями. Убеждены?

 

- Более чем очевидно, что в то горячее время выдержать юридическую чистоту решений такого судьбоносного характера было невозможно. Поскольку давление улицы весьма ощутимо, поскольку Верховная Рада осталась одним не занятым толпой институтом государственной власти... А я хочу напомнить, что было три попытки войти в Верховную Раду.

- Да, мы все это помним: и хождение по головам, и попытки снести двери...

 

- И поэтому решение тогда принималось не для того, чтобы усовершенствовать власть. Главная цель, ключевая цель преследовалась одна: успокоить политиков и политические силы. Дать возможность почувствовать каждому, что если он не выиграл, то хотя бы не проиграл. Одна сторона таким образом получала сатисфакцию, а другая - закон о проведении третьего тура президентских выборов. Это было нашим, украинским ноу-хау, которое не предусмотрено вообще никакими нормами, потому что, согласно логике, нужно было проводить повторные президентские выборы.

 

Более чем очевидно, что их не могло быть в силу сложившихся обстоятельств, в силу оказываемого из-за рубежа на многих украинских политиков давления. Я утверждаю: в этой суматохе, в этом политическом противостоянии процедурные нормы выдержаны не были. И если исходить сегодня исключительно из требований правовых и процедурных, то, естественно, зацепки для Конституционного суда всегда найдутся. Но для меня абсолютно очевидна и понятна следующая ситуация: нужно думать не о решениях Конституционного суда, а о последствиях, которые могут ожидать страну в результате тех или иных его действий.

 

- В таком случае выходит, что у нас и президент с нарушением избран?

 

- Не хотел бы говорить о том, что президент избран с нарушением. Это данность, которую нужно принять. Потому что тогда искали не правовой, а политический выход из ситуации, в которой оказалась страна. Более чем очевидно, что Верховная Рада приняла политическое постановление, в котором дала политическую оценку выборам, и так же ясно, что в сложное положение был поставлен Верховный суд Украины, ибо, во-первых, он должен был реагировать на это постановление Верховной Рады, во-вторых, ощущал давление на себе улицы, и в-третьих, те люди, которые представляли Европу, ОБСЕ, во время круглого стола стояли на том, что необходимо ввести такое новшество - третий тур президентских выборов.

 

- То есть авторы третьего тура - наши "друзья" из-за бугра?

 

- Нет, они эту идею проталкивали для того, чтобы успокоить страну, не дать разрастись политическому кризису. Они деликатно говорили о том, что нужно найти решение, которое было бы организовано как можно оперативнее и которое позволило бы разблокировать ситуацию. В принципе они поддерживали пакетный подход, хотя деликатно говорили о том, что это - дело сугубо внутреннее нашей страны. Но, понятно, они были заинтересованы, чтобы зона нестабильности, в которую в то время превратилась Украина, не вышла за ее пределы. И при этом говорили, что, мол, нас не интересует результат, а интересует процесс, и чтобы он был как-то унормирован. Хотя скажу, что все в тот момент действовали с оглядкой на улицу. Это был мощный выброс негативной энергии. Вы знаете, я долго искал ответ на этот вопрос и нашел его в одной из статей, если вы не возражаете, могу ее процитировать.

 

- Это в наших газетах статья?

 

- Это не газета, а журнал. Называется он "Психічне здоров`я", № 2 за 2005 год, а статья - "Помаранчева революція: психологія і психопаталогія". Вот, как мне кажется, ответ: "Можна стверджувати, що феномен помаранчевої революції є проявом агресії суспільства, в усякому випадку значної його частини, на владу як на батьківський об’єкт з прагненням замінити - як на свідомому, так і на підсвідомому рівні - поганий батьківський об`єкт на інший і кращий. В основі такої агресії - складна історія української ментальності впродовж багатьох століть. Коли можливості самовираження та самореалізації української нації так чи інакше, в більшій чи меншій мірі пригнічувались панівним режимом". Вывод: это был выброс той негативной энергии, которая копилась против власти, и, главное, организаторам этой кампании удалось этот негативный выброс энергии направить в том русле, в котором они считали нужным его направить. В этом случае они получили, судя по всему, коммутативный эффект.

 

- Но сразу же возникает вопрос: я даже смотрю по многим молодым людям, которые со мной работают, тем же журналистам, которые однозначно поддержали эти события. Сейчас больших врагов у нынешнего режима, чем те, которых обманули на Майдане, кому пообещали: "Десять кроків назустріч людям..." через три-четыре года, вступление в ЕС и прочую байду, нет.

 

- Это большое разочарование. И его побочный эффект и главный результат - не столько разочарование в помаранчевой власти, как, по сути, разочарование в государстве. Поскольку эти люди показывали себя олицетворением патриотизма, олицетворением совести нации и, таким образом, олицетворением того государства, демократического и цивилизованного, которое будет радостно и с распростертыми объятиями принято в Европе.

 

Думаю, здесь трагедия значительно большая, чем разочарование во власти. Это разочарование в стране. И с учетом всего этого во время вручения премии "Золотое перо" журналистам я сказал следующее. Во-первых, поблагодарил людей за то, что мы были вместе и исходили из желания сохранить общество, сохранить страну и не дать втянуть ее в гражданский конфликт, не дать возможности спровоцировать гражданский конфликт. Потому что тогда люди были заинтересованы в гражданском конфликте, использовали все пути, чтобы прийти к власти. И мне кажется, они провоцировали, чтобы прозвучал первый выстрел.

 

- Это одна сторона или обе стороны?

 

- Нет, думаю, одна сторона. Чтобы нами занималось мировое сообщество и правовые институции. Второе, что я сказал журналистам, - это попросил у них прощения. За то, что сегодня они переживают подобное чувство разочарования, омерзения из-за того, что их использовали и выбросили, продемонстрировали извечное качество власти, которое наблюдалось и раньше: никто никогда не считался с людьми. У нас есть такая привычка - сорить людьми. Это звучит цинично, но мы не считаем людей.

 

- Напрашивается вывод: мы вообще, мягко говоря, полулегитимная страна. Если вспомнить провозглашение независимости, результаты референдума по реформированию Советского Союза, досрочные президентские выборы в 1994 году и так далее...

 

- В принципе я согласен с вами, что у нас политическая целесообразность всегда довлела над законом. Что касается досрочных президентских выборов 1994-го, то более чем очевидно, что здесь значительную роль сыграла, хотя и в значительно меньших масштабах, улица. Тогда, как вы помните, происходили шахтерские стачки, сильно ощущалось давление шахтеров... Все это привело к тому, что, очевидно, Леонид Кравчук сработал на опережение. И, вероятно, он прочувствовал и просчитал, что подобное давление будет нарастать. И мне кажется, что это был мужественный шаг.

 

Сегодня можно оценить то, что он тогда не цеплялся за власть, а ведь все правовые основания были на его стороне. Давайте вспомним 1999 год. Завершились президентские выборы, и хотя никто не имел доказательной базы на руках, но все кричали, что фальсификации были. И сразу же начали активно генерировать законы о внесении изменений в Конституцию для того, чтобы ограничить полномочия президента: мол, не удалось одолеть его во время избирательной кампании, так мы посредством законов ограничим его полномочия.

 

Мне кажется, что в нас заложено такое легкое отношение к Конституции, как к девушке, извините, по вызову. Каждый пишет свой текст Основного Закона. Легковесное отношение к конституции приводит к тому, что мы никак не можем стать на ноги и заявить о себе как цивилизованное государство, как цивилизованная нация.

 

- Посмотрите, вот игры вокруг Конституционного суда...

 

- Я не завидую судьям этого суда. Мне кажется, их пытаются политически разорвать.

 

- А не кажется ли вам, что просто основные политические игроки пытаются набрать в колоду побольше козырных карт для того, чтобы, исходя из этих позиций, садиться за стол переговоров?..

 

- Вы очень хорошо думаете об украинских политиках. Если согласиться с вашей версией, то украинские политики мыслят глобально, они рассчитывают ходы в сложнейших комбинациях на 10-15 шагов вперед. Мне кажется, нет системы, иногда и логики, к сожалению, нет, и мы живем в условиях политического цейтнота. И всегда украинские политики действуют методом тыка и рассчитывают на краткосрочный результат.

 

Вот если бы мы исходили из того, что нам нужна продуманная политика на три-пять лет, то не было бы таких решений, которые через два дня показывают свое несовершенство. Если бы мы понимали, какие последствия несет избирательная система, наверное, люди бы отвергли в самом начале пропорциональный принцип, когда есть единый, общегосударственный округ и закрытые списки.

 

- Мы не знаем, по сути, за кого голосуем. Мартынюк сказал, что в одном известном блоке номера в списке после 50-го стоили пять миллионов долларов...

 

- Понимаете, многое, что сегодня получила страна в негативном плане, связано с избирательным законом. Мне могут в укор ставить: ты же председательствовал в Верховной Раде, когда принимался этот закон. Но, знаете, бывают такие моменты, когда невозможно кричать против ветра - никто тебя не услышит. Я просто вынужден был организовывать работу Верховной Рады и считаться с настроением депутатов. В то же время необходимо сказать, что вот эта пропорциональная система была одним из краеугольных камней в процессе договоренностей о выходе из политического кризиса. О каком же народном представительстве можно говорить!

 

- Не знаю, согласитесь вы с моей мыслью или нет. Считаю, что сейчас мы в стране имеем классическую олигархическую латиноамериканскую модель. И, естественно, весь крупный бизнес большой и красивый значок получил за деньги или не за деньги, но как-то там... Так вот, этот статус и значок нужны исключительно для защиты бизнеса и своего положения в обществе. Пропорциональная система тут дает такой простор для этого творчества этих ребят...

 

- Я согласен с вами. Только с одним уточнением: не для защиты, а для нападения. Потому что люди, которые имеют огромные состояния, пришли в парламент не защищаться - на них никто не нападает. Они пришли для экспансии, для расширения своих финансовых возможностей.

 

Сегодня в Украине произошло то, что в науке называется узурпация государства. Государство узурпировали ряд финансово-промышленных групп и ряд кланов, и по сути политические партии находятся у них в услужении. Лидеры политических партий думают, что они определяют. Нет, они выполняют. Да, у них существует определенная свобода маневра, но шаг влево, шаг вправо равнозначен попытке политического бегства со всеми вытекающими последствиями. Это одна из главных проблем, которая будет сказываться на развитии страны. И бюджетная экономика подчиняется их раскладу, их видению развития общества.

 

Хорошо, если у нас будут просвещенные олигархи, если будут думать о конкуренции, о перспективах. А если они будут действовать по принципу плантаторов, рассматривающих территорию?.. Нас ожидает плохое будущее. Почему? Потому что нужно учитывать общемировую тенденцию: идет процесс выискивания бедных стран и вымывание капиталов из бедных стран, и Украина является тому образцом. Если сегодня брать официальную статистику, то у нас каждый четвертый по сути живет за чертой бедности.

 

А выведение капиталов за пределы! Названная на Совете безопасности и обнародованная СМИ цифра - около 13,5 миллиарда. Хочу сказать, что она "несколько" больше: по подсчетам ученых НАН Украины, где-то в пределах 50 миллиардов.

 

И тут вина не только тех, кто имеет деньги, но и тех, кто должен обеспечить стабильность хотя бы лет на пять и какие-то четкие и прозрачные правила игры. Чтобы у нас не действовали принципы сильного: кто при власти, тот и начинает проводить экспроприацию, уничтожая тех, кто вчера делал то же самое по отношению к другим.

 

- Но, с другой стороны, это объединение олигархическое, финансово-промышленное, может быть, и есть каким-то цементирующим фактором между востоком и западом страны? Ни восточным миллиардерам не выгодно, чтобы откололся кусок Западной Украине, ни западноукраинским не выгодно потерять свой бизнес.

 

- Это будет какой-то слабый цемент. Необходимо, чтобы регионы страны имели приблизительно равную экономическую мощь, особенно учитывая то, что разные территории в разное время входили в состав разных государств. Тогда люди конкретного дела нашли бы общий язык. А пока мы наблюдаем одну тенденцию: Украина хорошо скроена, но плохо сшита, и нет того фермента, который позволил бы укрепить страну. А политики, как правило, работают на раскол.

 

Более того, они эксплуатируют отличия регионов, потому что опора у каждого из них в тех или иных региональных образованиях. Они делают ставку, скажем, на ту или иную конфессию и таким образом пытаются получить политическую поддержку. Церковь у нас тотально политизирована, и это усугубляет раскол. Языковая проблема, различные отношения к украинскому и русскому языкам - это еще один источник напряженности.

 

- А не кажется вам, что языковая проблема искусственно навязана, она деликатно микшировалась? И когда президент приезжает в Крым и говорит, что у нас "тільки одна мова - українська", это такой же нонсенс, как если бы лидер государства приехал во Львов и начал говорить по-русски?

 

- Вы знаете, я бы принял решение, запрещающее высшим государственным лицам говорить на темы, в которых они ничего не понимают...

 

- Они бы тогда вынужденно молчали...

 

- Это первое. Второе. Дело в том, что в Украине сложилось такое толерантное взаимодействие двух языков - украинского и русского, которое в свое время было точно подмечено разработчиками закона о языках в Украинской ССР. Тогда более тщательно принимались и разрабатывались решения. Я бы советовал нашим политикам прочитать этот закон. Он дает широкие возможности для развития украинского языка как государственного и очень хорошие возможности для развития русского языка как языка межнационального общения. Так давайте же посмотрим на специфику Украины и адаптируем этот закон к нашим реалиям, задействуем принцип не принуждения, а поощрения в отношении языковой политики. Это даст хорошие результаты. Все остальное приводит к обратному. Вообще нельзя спекулировать на этой теме.

 

Нужно не лезть туда, где существуют такое комфортное взаимодействие и толерантные взаимоотношения, в том числе и в языковой сфере. Ну не было у нас этой проблемы! Мне кажется, допускать украинских политиков к этому вопросу нельзя, а просто наложить табу. И дать возможность принимать решения тем, кто в этом вопросе кое-что понимает. Есть регионы, в которых, конечно же, нельзя силой заставить любить украинский язык. Прежде всего - в Крыму. Нужно дать возможность людям нормально жить в языковом плане. С другой стороны, необходимо создавать условия для того, чтобы привить интерес к украинскому языку.

 

- Мне кажется, вы настроены очень скептически, у вас очень грустная улыбка.

 

- Вы знаете, меня как человека угнетает то, что уровень дискуссии понижается и разговор идет на уровне шариковых и швондеров. И эти люди считают, что они определяют политическое лицо страны. У нас нет дискуссии, у нас оплевывание происходит! Знаете, чего у нас нет? Нормального реагирования на серьезный разговор - тут же обиды появляются. Если обижается человек, облеченный властью, то он сразу же начинает применять свою власть к тому, кого считает обидчиком. У нас демонстрируется такая старая практика.

 

Как правило, украинские политики в большинстве своем тоталитарны по своему характеру. Обратите внимание: тоталитарные политики всегда клянутся именем народа и одновременно никогда не доверяют народу, потому что считают, что народ не способен самостоятельно вырабатывать курс, самостоятельно говорить о видении развития страны. Отсюда они пытаются осчастливить всех простыми обещаниями, такими призывами, которые должны воздействовать на человека по принципу рефлекса Павлова. И хотят приучить людей действовать на уровне рефлексов.

 

Это страшно. Если у нас народ не осознает свою индивидуальную ответственность, если у нас не заявят о себе в полный голос институты гражданского общества, Украина не сможет прорваться.

 

- Вы думаете, что они заявят о себе? У меня складывается другое впечатление. Если взять, например, рядовых людей, начиная от торговцев на рынке и заканчивая работающими в других сферах, всем сейчас на власть, причем я имею ввиду всю власть, просто наплевать.

 

- Знаете, на власть опасно плевать, потому что она тогда начнет мстить. Если власть почувствует, что она не влияет на народ, что народ ее игнорирует, там недалеко и до репрессий.

 

- У власти нет силы. Власть воюет между собой.

 

- А почему вы так думаете?

 

- Потому что разные ветви власти воюют между собой.

 

- Они воюют между собой, но для них наиболее опасным в нынешней ситуации является ее главный соперник - народ. Когда люди не воспринимают власть, то она будет вынуждать их слушаться. Но пока что власти народом некогда было заниматься - занята разборками на своем уровне. Вы знаете, есть объяснения тому, что люди на власть махнули рукой. Потому что они сегодня не могут поднять голову. И можно показывать в процентах, как растут пенсии, заработная плата, что есть определенная динамика, она выражается в довольно внушительных процентах.

 

Но в то же время мы можем сказать, как глубоко мы пали. Необходимо, в конце концов, чтобы человек мог поднять голову, посмотреть вокруг и продемонстрировать свою неудовлетворенность тем, что он имеет. Смотрите, тарифы подняли, несмотря на объявленный властью месячник любви к украинскому народу. Все кричат, что тарифы неподъемные, но никто их не снижает. И люди претензии не высказывают! Ну выйдут, ну поговорят. Ведь люди разуверились, что их голос будет услышан.

 

Понимаете, у нас эти выбросы энергии происходят, когда уже крышку срывает. Сорвало крышку в 1991 году. Люди заявили: такая страна, как СССР, нам не нужна, хотим жить в своем собственном государстве. Сказали, что отказываются от коммунальной квартиры, хотят индивидуальную, и 15 лет ее строили. И потом люди вышли в ноябре-декабре 2004 года и сказали, что их не устраивает. И опять их накрыли той же крышкой! И сейчас народ варится в собственном соку. Варится до того момента, пока эту крышку опять сорвет. Или власть будет делать все, чтобы периодически выпускать пар. Это зависит от уровня власти, понимания ею процессов такого вот народного "бродилова".

 

- Мы в нашей газете не могли остаться в стороне от "Морозгейта", дал интервью один из главных фигурантов - господин Бокий. Как бы вы прокомментировали ситуацию с этими прослушками, просмотрами. Что вы об этом всем думаете как человек, который находился во всем этом "гарнире" власти?

 

- Думаю, сегодня политики пожинают плоды своих собственных усилий. Вы понимаете, джина выпустили из бутылки. И еще раз хочу сказать: сегодня востребовано прослушивание, подсматривание...

 

- ...Постукивание, как в старые добрые времена?

 

- Такая вот парадоксальная картина. Более чем очевидно, что тотально прослушивали главу государства Леонида Кучму. В то же время тогда оценку такому незаконному, антиконституционному факту не дали. Сегодня вдруг все встрепенулись и начинают чего-то требовать. Если и предъявлять требования, а я считаю, что это законное требование, то нужно требовать навести порядок в этом вопросе, чтобы неповадно было прослушивать кого-либо - ни простого гражданина, ни руководителя государства.

 

Надо быть принципиальными, а сегодня какой-то бумеранг получился: просматривается попытка замять это дело, чтобы ничего дальше не последовало. Это говорит о том, что у нас беззащитны даже председатель ВР и президент страны. И здесь нужно быть принципиальным во всем, ибо беспринципность оборачивается против людей, которые стоят на такой вот беспринципной позиции. Люди, которые имеют государственную охрану, должны понимать, что рано или поздно их запишут, прослушают, и эти записи обнародуют, может даже через год-два-три, ибо на этом можно зарабатывать.

 

- Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали такой факт. По результатам выборов 2005 года все украинские олигархи, независимо от цвета, хотя друг друга и жрали, но капиталы свои нарастили.

 

- Власть служит деньгам. Она прежде всего договаривается с людьми, у которых они есть. И когда они договариваются, то, естественно, есть и результат. Что-то дали на строительство какого-то объекта - и это такая вот своеобразная индульгенция. Купил индульгенцию, и можешь дальше спокойно работать. Единственное, у нас появились новые миллиардеры. Есть те, кого так публично называют, но есть и подпольные. Человек входит в сотню богатейших людей Европы, да и не в последней десятке, но думает, что еще не время себя легализовать.

 

Сегодня все охраняют друг друга, ездят только в сопровождении охраны. Где, в какой западной стране, люди, имеющие заработанное честным путем богатство, так себя охраняли или так кичливо демонстрировали?! А это говорит о том, что деньги не заработаны, а украдены. А когда они не заработаны, то и отношение соответствующее: нанимается очень много челяди для того, чтобы поднять свое общественное реноме в глазах людей. Они не понимают, что у людей все это вызывает еще большее неуважение. Они-то думают, что они - VIP-персоны.

 

 "CN-Столичные новости"