Александр Лавринович: «Ющенко борется за пост премьер-министра Украины»

Александр Лавринович в третий раз занял пост министра юстиции Украины. В интервью «Профилю» Александр Владимирович рассказал о сегодняшних проблемах во взаимоотношениях институтов власти.

 

 

— Насколько нормально для европейской страны правовое противостояние между президентом и правительством?

 

 

— Президент в данном случае выступает как субъект в борьбе за право возглавлять исполнительную власть. Как иначе оценивать действия, которые направлены на то, чтобы перебрать полномочия в организации работы исполнительной власти, или организацию полномочий по кадровой политике? Простым языком, Виктор Андреевич Ющенко борется за пост премьер-министра.

 

 

— Не приведет ли серия исков относительно губернаторов, членов правительства к затяжным судебным разбирательствам?

 

 

— О членах правительства — отдельный разговор. Это вообще за гранью понимания. Еще в мае 2002 года КС сказал, что члены правительства могут обращаться в суды общей юрисдикции, за исключением вопросов конституционно-политической ответственности. И указал на статью Конституции по поводу отставки министров — тогда это была одна, 115-я статья, которая устанавливала конституционный механизм политической ответственности. Теперь их три — 115, 83 и 85. Конституционно-политическая ответственность не может быть предметом рассмотрения судов общей юрисдикции. Мы первая в истории человечества страна, в которой рассматривается в суде вопрос восстановления на работе члена правительства после его увольнения парламентом.

 

 

— Есть ли нюансы относительно восстановления губернаторов и членов правительства, поскольку вы по-разному комментировали эти вопросы?

 

 

— Конечно есть. Глава облгосадминистрации — госслужащий. А министры, как и народные депутаты, Президент — государственные политические деятели, на них не распространяется действие закона о госслужбе и КЗОТа.

 

 

— Президент должен выполнять решения судов общей юрисдикции относительно восстановления губернаторов, но правительство не должно выполнять аналогичное решение в отношении министра?

 

 

— Вы поняли правильно. Более того, недавно я общался с техническим советником по вопросам юстиции, профессором юстиции из Франции, так он с удивлением смотрит на такую ситуацию. В его стране, если на парламентских выборах побеждают оппоненты президента, то президент сознательно, без любых норм, устраняется от руководства исполнительной властью, понимая, что не может быть двух руководителей.

 

 

— Сейчас много говорится о возможности отмены политреформы. Были ли прецеденты чего-то подобного в мире?

 

 

— Не было.

 

 

— Согласны ли вы с госпожой Богатыревой, что подобное решение КС сделало бы нелегитимными все институты власти в Украине?

 

 

— Хотят руками КС вынести решение о неконституционности конституционных норм. Это интересная вещь исключительно украинского происхождения. Если гипотетически допустить такое развитие событий, то после решения КС, чтобы его выполнить, ВР должна проголосовать о внесении изменений в Конституцию. Потому что ни Конституцию, ни любые другие нормативные акты КС не отменяет, он может признать неконституционным тот или иной акт. Чтобы проголосовать за изменения в Конституцию, необходимо вернуться к конституционной процедуре.

 

 

— Этот вопрос просто не проголосует ВР?

 

 

— Конечно. С одной стороны, может быть гипотетическое решение КС, а с другой — нет решения ВР о его исполнении. Я понимаю желание создать кризис в Украине, чтобы в нем попытаться найти себе место в качестве единственного победителя.

 

 

— Зварыч утверждает, что вы знаете о нарушении процедуры прохождения и принятия известного закона 2222.

 

 

— Это тоже украинский феномен — поиск нюансов. Если говорить о стерильности принятия Конституции, то это всегда спорный вопрос. Конституция 1996 года тоже принималась с отклонениями от определенной на тот момент процедуры. Это безответственно — подходить с такими критериями к легитимным действующим нормам Основного закона.

 

Поясню: КС анализирует конституционные нормы на соответствие трем критериям: не нарушает ли документ территориальную целостность и не направлен ли на ликвидацию независимости государства, не ограничивает ли права человека и не подавался ли точно такой же проект на рассмотрение этой же сессии ВР.

 

 

Поэтому аргументы о несоблюдении процедуры, в частности, утверждение, что измененный текст законопроекта в части переходных положений не был повторно направлен в КС, приводятся только для того, чтобы не говорить открытым текстом: «Мне не нравится система государственного управления в Украине, поэтому я не хочу, чтобы Конституция была такой».

 

 

— Также обсуждается вариант изменений в Конституцию путем референдума…

 

 

— Это правовой путь. Он может быть реализован. Надо только ответить себе на вопрос, кто может предложить текст Конституции на общенациональный референдум? И что делать, если таких текстов будет вынесено на референдум несколько? Да, Президент может своим указом поддержать инициативу граждан, объединившихся, скажем, в Житомире и собравших необходимые подписи. Но другие граждане могут собраться в Севастополе или в Трускавце. Инициатив может быть много. Кроме того, ВР может проголосовать за то, чтобы вынести на референдум новый текст Конституции.

 

 

— Ваши оппоненты утверждают, что нет выписанной процедуры контрассигнации как согласования указов президента. Что на самом деле речь идет о принятии указов к исполнению премьер-министром и министрами.

 

 

— Это опять же продолжение чисто украинской практики. Я внимательно изучил европейские конституции — нигде процедура не выписывается. Но если предусмотрено, что акты скрепляются подписями, то без них акта нет. Об этом пишут в учебниках по истории государства и права, в энциклопедиях. Но для украинских политиков этого недостаточно. Для тех, кому не достаточно конституционной позиции, такие нормы прописаны в проекте Закона «О Кабинете Министров Украины», который в ближайшее время будет рассмотрен во втором чтении.

 

 

— Но правительственный законопроект о КМ может постигнуть такая тяжелая участь, что он будет ветирован.

 

 

— С большой вероятностью могу сказать, что вето на Закон «О Кабинете Министров Украины» будет наложено.

 

 

— Не целесообразнее ли выработать компромиссный документ на основе правительственного и президентского?

 

 

— Делать то, что ничего не регулирует, никому не нужно. Это все равно, что одновременно двигаться на юг и на запад. В упомянутых двух документах закладываются диаметрально противоположные принципы. В одном правительство определяется как высший орган исполнительной власти. В другом КМ — один из органов при Президенте, его нормы направлены на ревизию конституционных изменений.

 

 

— Какой смыл принимать закон, который будет очередной раз ветирован?

 

 

— Смысл только в том, чтобы была ясность позиций. И второе — в Украине может найтись 300 депутатов, которые поймут, что существование двух руководящих центров исполнительной власти разрушительно для Украины. Тот вариант законопроекта о Кабинете Министров, который прошел первое чтение, разрабатывался несколькими правительствами и депутатами. Проголосован практически тот же документ, под которым стоят подписи Еханурова, Головатого, Зварыча, за исключением нескольких статей.

 

 

 Внесенные правки существенны, но касаются нескольких моментов: членов правительства не должны использовать в качестве консультантов и помощников в консультативных органах президента, и они не могут быть членами консультативных и совещательных органов при президенте Украины. Это, пожалуй, основное. Но Президенту не нужен такой закон о Кабинете Министров, он хочет иметь возможность руководить исполнительной властью в полном объеме.

 

 

— Минюст рекомендовал Ющенко отменить как неконституционный указ о согласовании с президентом кандидатур заместителей министров обороны и иностранных дел. Насколько допустима такая форма, как «рекомендация»? И не рискуете ли вы вновь услышать от оппонентов, что не вам решать, что конституционно?

 

 

— В Украине единственный орган имеет право на официальное толкование — КС. Мы не посягаем на его полномочия. Но есть органы власти и должностные лица, которые обязаны осуществлять разъяснения в рамках полномочий — судьи, нотариусы, адвокаты, а также Министерство юстиции. Есть положение о Минюсте, где сказано, что это главный орган исполнительной власти, в полномочия которого входит осуществление правовой политики в стране. Но когда министр юстиции говорит очевидные вещи, черным по белому прописанные в Конституции, кому-то это кажется превышением полномочий, а кому-то для разъяснения очевидных вещей нужно толкование КС.

 

 

— Правительство внесло законопроект относительно увольнения должностных лиц. Почему возникла такая необходимость?

 

 

— Необходимость возникла давно, но совершенно случайно его внесение в ВР совпало с отставкой министра иностранных дел. Этот проект касается лиц, которые назначаются или увольняются КМ, Президентом, парламентом, но не касается тех, которые занимают политические посты. Например, касается глав облгосадминистраций или руководителя аппарата ВР и не касается министров.

 

 

Законопроектом устанавливается, что увольнения должностных лиц могут рассматриваться исключительно в Высшем административном суде. Но когда речь идет об осуществлении парламентом своих конституционных полномочий по увольнению члена правительства, суд общей юрисдикции не имеет права принимать к рассмотрению решение высшего представительского органа, который реализовал свое конституционное право.

 

 

— О чем свидетельствует наличие ряда решений судов первой инстанции по таким должностным лицам?

 

 

— Есть серьезные вопросы к таким решениям, вынесенным судами первой инстанции и апелляционными судами. Кроме того, подходы в разных судах Украины разные, нет единой практики. С инициативой законопроекта относительно увольнения должностных лиц выходило еще предыдущее правительство, и я решил поддержать ее.

 

 

— Если судья сознательно принимает решение, которое не имеет права принимать, должны ли такие случаи стать предметом рассмотрения Высшего совета юстиции?

 

 

— Начинается такое рассмотрение в квалификационных комиссиях, потом может рассматриваться в ВСЮ как высшем органе дисциплинарного производства.

 

 

— Решение суда относительно Тарасюка подпадает под эти действия?

 

 

— Да. Сознательно или нет судья принял такое решение, однако речь может идти именно об уровне квалификации. Почему он отказался руководствоваться рекомендациями Высшего административного суда, где четко сказано, что решения по обеспечению иска в таких делах не могут выноситься судами первой инстанции? Ответы может дать только квалификационная комиссия или ВСЮ, если будет рассматриваться этот вопрос, но уже только после отмены самого решения суда в судебном порядке.

 

 

— Остро встала проблема решений судов первой инстанции по рейдерству. Необходимо ли вносить изменения в законодательные акты? Разъяснения относительно действий судов?

 

 

— Конечно, нужно, потому что все начинается с судебного решения. Такие захваты, даже тяжело сказать «незаконные», захваты предприятий… Суд выносит решение, имеет на это право, исполнительная служба выполняет его немедленно — тоже не запрещено. МВД и другие структуры помогают его выполнить — тоже по закону. Начинается судебный процесс и идут слаженные действия, чтобы решение немедленно было выполнено. Причем принимается решение на основании закона, но оно заведомо нарушает правовой порядок и создает новые правовые проблемы. Наведу пример: постановление одного из судов предполагало, что в качестве обеспечения иска нужно было один из крупнейших торговых портов Украины передать на хранение другой компании и эта компания должна была им руководить. И не имеет значения, что претензии истца, возможно, касались стоимости одного трапа на причале. Но если бы решение суда было выполнено, то вернуть назад все имущество в госсобственность было бы уже невозможно.

 

 

Судья, который ставит подпись под таким решением, прекрасно понимает, что он делает. Ранее принимались такие нормы, чтобы суд мог вынести постановление об обеспечении иска и потом рассматривать дело, поскольку была другая ситуация — пока выносилось решение суда, у должника уже не было имущества, активов. И тогда никому в голову не приходило, что такой правильный шаг будет использоваться для таких антиобщественных действий, когда решение суда разрушает правовую систему, систему экономических отношений и реально нарушает права собственников. Проблема сложная, многогранная, я не могу сказать однозначно, как ее решить, учитывая изворотливость тех, кто регулярно привык обходить законодательные нормы для получения сверхприбылей.

 

 

— Есть обращение правительства в КС по поводу глав местных администраций, которым высказано недоверие местных советов. В чем, по-вашему, суть проблемы?

 

 

— Есть конституционная норма о том, что в случае недоверия главе местной администрации, высказанном местным советом, Президент принимает его отставку. Всем, кто умеет читать, это понятно. Смысл правительственного обращения в КС заключается в том, чтобы понял и тот, кто не хочет читать.

 

 

— Как вы относитесь к идее создания конституционной комиссии, возможно, комиссии, в которую вошли бы и представители пропрезидентских сил, и правительства, и, возможно, Секретариата Президента?

 

 

— В Конституции четко написано, кто может инициировать изменения в Основной закон — 150 депутатов или президент. Соответственно, инициировать создание специальных комиссий может ВР или Президент.

 

 

— Говорят, что уже есть договоренности между Президентом Ющенко и спикером о такой совместной комиссии, совместной работе…

 

 

— Любое согласование и совместная работа — это хорошо. Нет вопросов.

 

 

— Как лично вы относитесь к этой идее?

 

 

— Я отношусь положительно к любой идее, которая может иметь практический результат. К идеям, направленным исключительно на процесс создания общественного мнения, я отношусь достаточно скептически.

 

 

— Но необходимость компромисса сторон назрела: есть вето Президента на закон о бюджете, вы предвидите вето на закон о КМ. Возможно, рационально говорить о каком-то пакетном голосовании?

 

 

— Возможно, но это компетенция парламента, а не министра юстиции.

 

 

— Насколько прецедентом является вето на бюджет?

 

 

— Это впервые.

 

 

— О чем это говорит с правовой точки зрения?

 

 

— Когда принимали изменения в Конституцию, мы даже не предполагали, что один недосмотр может привести к таким тяжелым последствиям. Конституция предполагает, что бюджет «утверждается ВР», в отличие от других законов, которые «принимаются». И когда мы выписывали полномочия ВР, то записывали: «принятие законов» и отдельно «утверждение бюджета». Это разные полномочия. А недосмотр находится в статье 92, где наряду с другими законами Украины мы вписали и бюджет.

 

 

— В управлении юстиции не зарегистрировано легендарное постановление о повышении тарифов на коммунальные услуги. Есть риск, что и другие местные органы власти перестанут регистрировать соответствующие документы?

 

 

— За нарушение любого закона должностными лицами предусмотрена ответственность, которая определена Кодексом об административных правонарушениях или Уголовным кодексом.

 

 

Кроме того, незарегистрированный акт не вступает в законную силу. Никто не может заставить гражданина выполнять такой акт, и в судебном порядке всегда можно отстоять свои права.

 

 

— Каковы перспективы административно-территориальной реформы? Реформы местной власти?

 

 

— В нынешних политических и управленческих реалиях говорить о реформе административной, о реформе территориальной нецелесообразно.

 

 

— А относительно местной власти, полномочий губернаторов?

 

 

— Это очень актуально. Я надеюсь, что, возможно, с будущего года вопрос будет решен. Все парламентские силы высказывались за местное самоуправление, за то, чтобы руководители областей не назначались, а избирались, но у меня есть сомнения, что все проголосуют за это, понимая, что сегодня не их политическая сила доминирует во многих областях, районах. Они будут исходить из корпоративных интересов, а не из интересов общества.

 

 

Альбина Трубенкова

 

«Профиль»