Україна - Росія: як розв'язати гордіїв газовий вузол?

Гості: Юрій Бойко - голова Республіканської партії України, колишній голова НАК "Нафтогаз України"; Володимир Саприкін - директор енергетичних програм Центру імені Разумкова.

Кирило Булкін

Тема сьогоднішньої "Вечірньої Свободи" така: "Україна - Росія: як розв'язати гордіїв газовий вузол?"

Моїми гостями є голова РПУ, колишній голова НАК "Нафтогаз України" Юрій Бойко та директор енергетичних програм Центру ім. Разумкова Володимир Саприкін.

Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!

Отже, російсько-українське газове протистояння, схоже, сягнуло апогею. Щодня і ледь не щогодини лунають нові заяви посадовців з того чи іншого боку. Однак, якою буде розв'язка, наразі сказати важко.

У ході програми спробуємо з'ясувати, які передбачення мають щодо цього наші гості, а поки що нагадаю основні факти, що мають стосунок до нашої теми.

У договорі між НАК "Нафтогаз України" та російським "Газпромом" на поставку російського газу в Україну на період з 2005-го по 2009-й рік встановлено ціну 50 доларів за 1 тисячу кубометрів.

"Газпром" вважає, що ця умова є недійсною без підписання щорічного протоколу на поставки газу та його транзит. Тож російська сторона вимагає з наступного року перейти на європейські ціни й підвищити тариф з 50-ти до 160-ти доларів, тобто більш, ніж утричі.

Притому цифра 160, яка з самого початку виглядала загрозливо, тепер озвучується російською стороною, як ледь не поступка для України.

За словами глави "Газпрому" Олексія Міллера, 160 доларів - це поетапне підвищення ціни на газ для України, а якби було не поетапне, то ціна мала б бути 230.

Важливим штрихом у цій ситуації за останні дні став виступ президента Росії Владіміра Путіна про те, що "Болівар не винесе двох". Тобто, уперше на найвищому політичному рівні Росія відкрито підтримала позицію і вимоги "Газпрому".

Відповідно і з українського боку ця проблема може бути вирішена лише на такому самому високому рівні. Можливо, теперішні переговори в Москві лише готують ґрунт саме для рішення на рівні президентів.

Я нагадаю, що сьогодні міністр палива та енергетики України Іван Плачков вирушив до Москви для зустрічі з міністром промисловості та енергетики РФ В.Христенком.

До нового року залишається усього кілька тижнів, і від окремих російських посадовців уже лунали заяви про те, що до січня домовитися не вдасться, а відтак постачання російського газу для українських споживачів буде припинено.

Я пропоную, шановні гості, розділити в оцінці цієї ситуації питання причин і наслідків і спочатку поговорити про причини.

Що, на Вашу думку, лежить у підґрунті теперішньої ситуації, пане Бойко? Яке місце посідають у цьому суто економічні, а яке політичні чинники?

Юрій Бойко

Давайте розглянемо наші стосунки з Росією у газовій сфері з економічного боку.

На одному кордоні Україна, український НАК "Нафтогаз", а його дочірнє підприємство "Трансгаз" бере 130 мільярдів кубів російського газу, 25 забирає собі як плату за роботу, а 105 здає на другому кордоні в Словаччину, і далі "Газпром" постачає цей газ в Європу вже через Словаччину, через Німеччину і так далі. От, на перший погляд, проста операція, яка описана 18 міжурядовими угодами, договорами, протоколами і таке інше.

Ці 25 мільярдів кубів, які ми отримуємо як плату за транзит, йшли на послуги у комунальній сфері. Останніх кілька років це так і було. Але коли навесні наша делегація поїхала на переговори до Москви, то було озвучене намагання перейти на грошову форму оплати.

Росіяни декілька останніх років намагалися це зробити, але ми постійно проти цього протистояли і відстоювали позицію того, що нам потрібен газ по 50 доларів. Це дійсно було мною зафіксовано минулого року в договорі з 2005 року по 2009 рік.

Коли вони почули від наших керівників таку пропозицію, то вони зголосилися і погодилися переходити на грошову форму оплати. А коли наші повернулися додому і прорахували, що буде після цього з туркменським газом, що він буде дорожчим, тому що туркменбаші виставить таку ж ціну, як і Росія, а це вже буде прямий удар по промисловості, то відмовилися. Але росіяни вже почали наполягати.

Далі у діло пішов політичний чинник. В оточені Президента Ющенка явно були русофобські настрої, ці настрої трансформували у декілька декларацій, роздратували росіян, а ті стали вже в позицію політичну.

Кирило Булкін

Пане Саприкін, які Ваші погляди на ті чинники економічні і політичні, що спричинили теперішні загострення?

Володимир Саприкін

Я буду більше говорити про те, що випливає з багаторічних відносин двох країн, а також з договірної бази, з процесами, які відбуваються в Європейському Союзі і так далі.

По-перше, дійсно більше, ніж за рік ціна за російський газ, який ми в тому числі постачаємо до Європи, зросла приблизно на 55-60 відсотків.

По-друге, дійсно на сьогодні має юридичну силу додаток до одного з контрактів між НАК "Нафтогаз" та "Газпромом" щодо збереження механізму розрахунків за послуги з транзиту.

Кирило Булкін

Це за 2004 рік?

Володимир Саприкін

Починаючи з 2005 року до 2009 року включно. Тобто, поки на сьогодні цей документ не скасований, то немає юридично підстав для того, щоб говорити про нові ціни.

Кирило Булкін

А те, що Росія каже, що він не є дійсним через те, що щороку треба поправку ухвалювати?

Володимир Саприкін

Так, кожного року підписувалася міжурядова угода, яка уточняла саме обсяги газу, тобто транзит зростає, відповідно зростає і плата за послуги за транзит, тобто фіксується сума, скільки надається газом, а решта... Тобто, наприклад, в 2004 році було надано 24 мільярди кубічних метрів за послуги з газу, а решта грошима. В цьому році буде 25 мільярдів кубічних метрів, якщо я не помиляюся, а решта грошима. Тобто, цією міжурядовою угодою змінювалися саме ці нюанси, така була практика останні роки.

З іншого боку, "Газпром" чи уряд Росії може вийти з одного з договорів, тому нам треба буде домовлятися на новій основі. Яка це нова основа? Ми приходимо до політичної частки вартості російського газу.

Досить незрозуміло те, чому Білорусь отримує і буде отримувати у наступному році газ за ціною 46-68 доларів, тобто нам не дають 50, а Білорусі ще менше?

Щодо Вірменії, то було заявлено, що вона буде отримувати газ по 110 доларів. Однак вірменська сторона заявила, що вона не отримала жодного документу.

До того ж Придністров'я також розраховує на стару ціну, а це 80 доларів.

Виникає питання: "Чому виникає така дискримінація? Чому одним країнам, а це Грузії, Україні, Молдові треба сплачувати високі ціни?"

Також незрозуміло, чому прийнята система "нетбек" при розрахунку вартості для України? Тобто, це така внутрішня система у Сполучених Штатах, яка не використовується в Європі.

Кирило Булкін

Ви згодні з тим, що казав пан Бойко, що просто недбалість української сторони спровокувала всю цю історію?

Володимир Саприкін

Я не знаю деталей, хто і що сказав, але я бачу, що результатів немає ані з Тукменістаном, ані з Росією. Якщо хтось не справляється зі своєю роботою, то раніше його звільняли. Це моє бачення.

Кирило Булкін

Я хотів поговорити про уроки, які Україна може здобути з теперішньої ситуації навколо газу, можливо, із помилок, бо як кажуть, що на помилках найкраще вчитися. Які б ви назвали головними уроками для України, які треба врахувати на майбутнє і в стосунках з Росією, і взагалі в питаннях газу?

Юрій Бойко

Перш за все треба дуже серйозно готуватись до переговорів. Це стосується і Росії і Туркменістану. Треба закінчити кидати декларації, що ми проведемо в найближчий час газ з Ірану і нам вже ніхто не потрібен. Треба дуже чітко виконувати ті договори, які вже підписані, тому що вони є залогом нашої енергетичної стабільності. Я маю на увазі Туркменістан. Стосовно нафти, то у нас є родовища в Чорному морі, потрібно їх розвивати.

Кирило Булкін

Я так розумію, що Ви маєте на увазі ці звинувачення президента Туркменістану по недотриманню Україною своїх зобов'язань?

Юрій Бойко

Це дуже серйозна ситуація. Нашу країну вперше за декілька років в такій різкій формі звинувачували.

Володимир Саприкін

По-перше, саме головне, що тільки дурні вчаться на власних помилках. Ми бачили, що було в Білорусії. Треба пропонувати якісь конкретні варіанти. Була б слушна ідея, якщо б 3 президенти зустрілися. Президент Туркменістану Сапармурат Ніязов запропонував нові ціни для Росії і для України. Це було б слушно провести саме в Туркменістані. Це зручно для України і Росії. 3 президенти могли б зустрітись і обговорити загалом ці питання, як вирішувати ці проблеми.

Сьогодні ми бачимо, що Туркменістан не отримав відповіді ані від Росії, ані від України. Скоро 1 січня. А пересічному громадянину все одно. Якщо немає газу, то він вийде, вибачте, може і на Майдан. Це буде зачіпати кожного громадянина України.

3 місяці йдуть переговори. Результат нульовий. Сьогодні теж, мабуть, нуль. Я хочу помилитись.

Треба домовлятись, треба щось пропонувати конкретне, не переходити в площину ЧФ, радіолокаційний станцій, космосу, а в рамках газової промисловості, пропонувати конкретні речі. Який транзитний тариф, яка вартість нова буде збереження газу російського в українських сховищах? Чи доцільна компанія "Росукренерго"? Невідомо, хто за нею стоїть, за її 50%. Тобто конкретні пропозиції, не стояти насмерть за свою позицію.

Ми бачили, коли ми не мали бажання знизити тариф щодо придніпровських нафтопроводів, то росіяни збудували обхідну гілку. Зараз придніпровські нафтопроводу на 50% майже гуляють, грубо кажучи.

Кирило Булкін

Незадовго до початку програми я поставив таке саме запитання Ігорю Лосєву. Пропоную послухати цю розмову.

Пане Лосєв, які, на Вашу думку, головні уроки випливають з теперішнього україно-російського газового загострення?

Ігор Лосєв

Перший урок, то це те, що треба серйозно поставитися до власного видобутку енергоносіїв на теренах України, вкладати сюди гроші, вкладати гроші у розвиток цих корисних копалин, вкладати гроші в нові технології. Цим треба займатися протягом багатьох років.

Треба було раніше це робити, але раніше цього не робилося, на жаль. Раніше наша енергетична стратегія зводилася виключно до взаємин з Росією.

Другий урок, треба взятися, нарешті, за енергозбереження. Вибачте, таке хижацьке споживання енергією, як у нас, ніде в світі його нема. Це просто хижацька економіка. Так жити не можна. Ви ж подивіться, що ми витрачаємо на виробництво одного якогось продукту в кілька разів більше, ніж країни ЄС, в півтора рази більше, ніж РФ. Так жити не можна.

Я маю на увазі власників наших металургійних велетнів, які можуть трохи обмежити своє престижне споживання, трохи більше витрачати на технологічне озброєння підприємств.

Третій урок, треба диверсифікувати в обов'язковому порядку постачання енергоносіїв в Україну, тому що не можна, щоб все було розраховано на одну державу.

Ще один аспект. Росіяни на те пішли, тому що переконані, що лише Україна буде з ними розраховуватися за світовими стандартами, а вони з Україною не будуть. Вони глибоко переконані, що нинішнє українське керівництво ніколи не наважиться поставити питання про адекватну платню за оренду українських земель на півдні, я маю на увазі базування ЧФ, що ніколи не буде поставлене питання про належну платню за українські послуги щодо транзиту російських енергоносіїв, щодо використання української території для транзиту російських вантажопотоків.

Саме тому вони і ставлять ось такі ультиматуми, бо вони глибоко переконані, що відповіді належної не буде. Українська влада протягом цих останніх років привчила Росію, що відповіді не буває адекватної. Вони розраховують на звичайне боягузтво, нерішучість, розпорошеність української влади.

Кирило Булкін

Як на Вашу думку, такі розрахунки мають підстави стосовно теперішньої української влади?

Ігор Лосєв

На жаль, мені здається, що мають, бо як тільки постає питання, коли треба продемонструвати залізну волю і непохитність, то у нас починають демонструвати боягузтво. Ми за останні місяці в цьому переконалися.

Кирило Булкін

Які ваші прогнози щодо можливого результату переговорів про нові ціни на газ? Якою буде остаточно узгоджена ціна, коли цих домовленостей вдасться досягнути? Чи вдасться відвернути неприємності з 1 січня? Ваші погляди на найближче майбутнє в цьому питанні.

Юрій Бойко

Я вважаю, що якщо буде прямий і відкритий діалог Президента Ющенка і Президента Путіна, то у нас не буде в скільки-небудь значного підвищення ціни. Вона буде десь на рівні 80-90 дол., як це було ще 6-7 років тому.

Кирило Булкін

А чи буде такий діалог?

Юрій Бойко

А іншого виходу вже немає або той судовий процес, про який казав на початку нашої бесіди.

Кирило Булкін

Тобто Ви все-таки виявляєтесь найбільшим оптимістом серед тих кого ми чули, бо про 80-90 дол. навіть ніхто не говорить зараз.

Юрій Бойко

Я вважаю, що при прямому діалозі двох президентів ця домовленість можлива.

Кирило Булкін

Пане Саприкін, Ви говорили, що до 1 січня не очікуєте якихось позитивних результатів.

Володимир Саприкін

На жаль, я не виключаю білоруського варіанту. Тобто можливе суттєве зменшення подачі газу до України. Хоча я нагадаю, що білоруський варіант закінчився більш-менш нормально. Тобто Білорусь не віддала за 600 млн. дол. свою газотранспортну систему, вона виставила ціну 5 млрд., а "Газпром" оцінив її в 600 млн. Тоді ще "Газпром" пропонував 50 дол. ціну для газу в Білорусь. Але ми бачимо, що зараз не 30 дол., як було раніше, а вже 47 дол.

Я вважаю, що 160 дол. не буде, проте будуть певні проблеми. Ціна буде знижена. Скільки вона складе, то це питання значною частиною політичне.

Кирило Булкін

Приблизно.

Володимир Саприкін

Мені б здавалась ціна десь до 100 дол., оскільки це будуть великі проблеми, якщо вище, для економіки України. Що стосується 160 дол., то це вже загалом виклик конкурентоспроможності економіки держави загалом.

Кирило Булкін

Чи буде цією зимою в жомах українців тепло? Чи буде така ціна, що українці вийдуть на Майдан в знак протесту? Чи вдасться це владнати більш спокійними наслідками?

Юрій Бойко

Пан Кирило, як та жінка: "Ну скажи мені, любий, що ти мене любиш, ти мене кохаєш". Буде в нас газ, буде все нормально, домовимося. Ми ж всі слов'яни.

Кирило Булкін

А яка для споживача ціна?

Юрій Бойко

Для населення ні, однозначно. У нас 18 млрд., що ми видобуваємо достатньо для населення. А що стосується комунальних послуг, то я можу сказати десь 25 грудня перед кінцем цього року, яка буде ціна комунальних послуг, виходячи з ціни газу 80-90 дол.

Володимир Саприкін

Юрій Анатолійович великий оптиміст, це добре. Я вважаю, що ціна на газ для населення буде піднята, але незначно. Якщо загалом ціна буде збільшена, то уряд має змогу перерозподілити значне підвищення на промисловість. Населення це значно не доторкне. Це має бути програма адресних субсидій, оскільки ми знаємо, що сьогодні частина населення не може сплачувати низьку ціну на газ.

Населення не має турбуватись. Я вважаю, що буде підвищення, але незначне.

Кирило Булкін

До нових зустрічей!

“Радіо Свобода”