Леонід Кравчук: "Аби наша нинішня влада справді розуміла ситуацію, вона б не діяли такими методами"

Наш сьогоднішній гість - уроженець Рівненської області, економіст за фахом, автор кандидатської дисертації на тему "Сутність прибутку при соціалізмі", він - колишній член ЦК комуністичної партії України, де він завідував ідеологічною роботою, народний депутат кількох скликань і один із лідерів опозиційного блоку "НЕ ТАК", він належить до фракції Соціал- демократичної партії України об'єднаної у Верховній Раді... перший президент незалежної України - Леонід Кравчук.

Коли ми готувалися до цієї програми і збирали інформацію, Вашій кар'єрі вже десятки років.. Коли Ви озираєтеся на свою кар'єру - що Вам найбільше пригадується, що є найяскравішим?

Леонід Кравчук: Ви знаєте, стільки епізодів було у моєму житті, і особистих, і громадських, і політичних, що важко буде виділити найяскравіший. Яскраві епізоди -це дитинство, зустріч Діда Мороза вночі, без світла, в клуні з дідом своїм. Коли він казав: "Морозе, морозе, прийди вечеряти", а я весь тримтів.

Але то дитячі були спогади. Звичайно, разючі зміни, які відбулися в моєму житті, і в житті уього українського народу - це, звичайно, була крапка, поставлена у Біловіжській пущі. Цей акт змінив життя не тільки України, я без перебільшення хочу сказати, що він змінив життя світу, бо почалася нова доба. Стосунки між країнами, які раніше вважалися ворогами, стали більш прозорими, більш відкритими. І світ змінився, хоч не надовго, бо після цього почалася доба тероризму, яка забрала багато життів. І зараз люди потерпають від цього, дійсно, політичного лиха.

Три ключові речі, які б я вирішував по-іншому

Запитання з Донецька: Леонід Макарович, якби можна було повернутися у часи коли Ви були президентом щоб Ви зробили НЕ ТАК?

Леонід Кравчук: Я б підібрав іншу команду людей, які зі мною працювали. Не всіх, але б трішки іншу. Визначив би більш чітки стосунки з Росією, я б визначив більш чітку позицію щодо ринкових методів господарювання. Це тоді було б дуже важливо, бо ми тільки починали, про ринок тільки говорили, але не уявляли, що це таке насправді. У нас не було досвіду, у нас було багато сумнівів, ейфорії, романтизму. Але ці три ключові речі я б обов'язково вирішував би по-іншому.

А як взагалі було тоді будувати нові стосунки з Росією..

Леонід Кравчук: Власно кажучи, ніколи нікому не було легко формувати стосунки з Росією, з колишнім Радянським Союзом. Ви знаєте, скільки було проблем і в США, і в Європи з колишнім СРСР. Не випадково, Чехословаччина, Угорщина.. Афганістан. Це було породження того періоду Холодної війни і позиції Радянського союзу. Але особливість Росії полягає в тому, що з нею треба співпрацювати відкрито. І неможна говорити сьогодні одне, а робити інше. Нинішня влада наша, на мою думку, немає досвіду ніякого спілкування з Росією і бачить ці стосунки в іншому ракурсі, не враховуючи нашу історію, минуле, і не будемо говорити про причини - залежність нашу від енергоносіїв. І сьогодні відмахнутися від цього всього і не враховувати цього в зовнішній політиці, особливо з Росією, це помилка.

Росія - наш сусід. І Богом даний, і ми живемо в одній площиці, і географічній, і політичній. І мусимо рахуватися з Росією

А от Ви кажете, робити відносини більш відкритими - для українського суспільства чи зовнішнього світу..

Леонід Кравчук: І для українського суспільства, і зовнішнього світу, не може бути таких стосунків, які мають якість інші наслідки, задумані не у відкритому сенсі. Не можна не враховувати, що на українській землі десь 23% росіян. Це дуже велика кількість людей, особливо в Східних та Південних областях, які мають потяг - і ментальний, і мовний, культурний, побутовий. До речі, в світі немає прикладу такої глибокої інтеграції, скажімо, українців, росіян, білорусів, як є в нас. Це треба враховувати, інакше будуть погані наслдіки.

Про ядерну зброю

Запитання з Києва: Я б хотіла, щоб пан Кравчук озирнувся назад, як було сказано на початку передачі, і відповів, як він за безцінь віддав Росії ядерну зброю. Чи може він хоч сьогодні пояснити українській громаді, чи це не було стратегічного мислення, чи це було політичне невігластво і його, і його команди на той час. Дякую.

Леонід Кравчук: Пані Катерино, якби Ви уявляли, що таке ядерна зброя, думаю, у Вас було б трошки м'якіше запитання, тому що ядерна зброя Україною не виготовлялася, не відтворювалася, не випробовувалася, вона була передана у свій час від СРСР. Тому усі ядернй боєголовки, як і ракети виготовлялися за межами України. А держава, яка немає свого виробництва ядерної зброї стає заручником ядерної зброї. А друге - ніхто за безцінь не віддав. Три роки українські ядерні станції працювали на твелах, яку давала Росія Україні за вивезену ядерну зброю.

 Таким чином, у Вас неточна інформація, очевидно. І тут не невігластво, а глибоке розуміння ситуації. Ми знаходилися в стані, коли були державою, яка володіла ядерною зброєю, але не могла з нею справитися в разі потреби. Тому що ядерна зброя, як і все інше, старіє. І вже у 98 році, за графіком, ядерні боєголовки треба було змінювати. А купити їх неможна, треба виробляти. А ми їх не виробляли. Бо якби поставити таке завдання - для їх виробництва треба вкласти близько 50 мільярдів доларів. А ми ледве кінці з кінцями тоді зводили, як і зводимо зараз.

Газова суперечка

Але все одно, в останні тижні, місяці, у світлі газової кризи, багато хто вважає, що Захід недостатньо підтримав у цій складній ситуації, що склалася у стосунках з Росією. Висловлювалися такі думки, що, може, не треба було віддавати ядерну зброю і мати її не для того, щоб використовувати, а як гарант того, що решта світу буде рахуватися з Україною.

Леонід Кравчук: Тобто загрожувати. ..Якщо вони нам не допоможуть, то "ми маємо ядерну зброю".

Приблизно, так.

Леонід Кравчук: Це політика глухого кута. Це політика нецивілізована, побудована на страхові, загрозі, я ніколи не сповідував такої політики. Цивілізована людина, якби їй не було важко, не пішла б на те, щоб загрожувати.

А чи немає розчарування, що Україні обіцяли гарантії безпеки, цілісності, її незалежності, в тому числі економічної, а коли так склалося, всі ж на Заході на початку року схопилися і почали думати про себе, передовсім..

Леонід Кравчук: Я якраз про це хотів говорити. Тому що аби наша влада нинішня справді розуміла ситуацію, вона б не діяли такими методами: "Ви, росіяни підвищили ціни на газ, так ми вам змінимо умови перебування ЧФ в Криму". А Україна могла і повинна була одразу ж звернутися до Великої сімки, до тих держав, які гарантували їй цілісність і все інше. І спробувати пояснити їй на правовій основі, довести, чи це дійсно з боку Росії йде економічний тиск, чи це просто ринкові стосунки. І після цього питання ставити у правовому плані на міжнароному рівні. Ми цього не зробили. Україна навіть не звернулася ні до кого. Були тільки розмови.

Але тоді пояснення були, що це може зайняти дуже багато часу.

Леонід Кравчук: Все можливо, але все рівно , тепер треба було звернутися. Нехай би ми вирішили питання щодо газу, але б в перспективі мали б якісь відповіді. Чи справді дотримують ці країни своїх слів, чи ні. А зараз ми і цього не можемо сказати.

Перед випуском новин ми говорили про опозиційний блок. І Ви говорили, щоб відповідно керувати країною, необхідна професійна команда. Ви впевнені, що у вашому блоці така пофесійна команда менеджерів, не революціонерів знайдеться, і що Вам це буде легше зробити, ніж чинній владі?

Леонід Кравчук: Безумовно, я переконаний в цьому. Я буду називати прізвища. Всіх.. це займе багато часу. Скажімо, Бойко, який керував "Нафтогазом", це професійний працівник, який знає усі нюанси цієї енергетичної сфери. Та ж Валентина Довженко, яка міністром у справах молоді і сім"ї. Дуже багато є таких, що працювали і не ходили з гаслами. А займалися конкретними справами. Це професіонали і за освітою, і за практикою.

Запитання з Києва: У мене кілька запитань до пана Кравчука. Адже він, не зважаючи на його вік, в тому числі і політичний, веде досить активний спосіб життя. Активно коментує події. А запитання таке: що було зроблено Вами для економічної незалежності, енергетичної незалежності, диверсифікації. Друге питання: чи є Ви співвласником "Динамо-Київ". І третє питання: чи є Ви хрещеним батьком трастів.

Леонід Кравчук: Я хочу нагадати радіослухачам Бі-Бі-Сі, що я президентом був неповних два з половиною роки. За цей час Україна стала справді визнаною світом незалежною державою, своїми збройними силами, своєю Службою безпеки, тобто безпекою в широкому плані. Було ухвалено кілька законів, які визначали економічну незалежність, але то був тільки початок. І вже за останні роки при президентстві Кучми, як би до нього не ставилися і я критично ставлюсь - економіка України почала розвиватися найвищими в Європі темпами. І це визнано не Україною, а самою Європою. Тепер темпи знизились в 4, 8 рази. Це я називаю статистику, нікого не звинувачуючи. А за цією статистикою стоїть непрофесійне управління країною команди Віктора Андрійовича Ющенка.

Чи є я власником "Динамо?" Так, один відсоток акцій я маю, про що я говорив - АТ Київського Динамо. Один відсоток. Відносно трастів, я не маю ніякого відношення до трастів. Сама система трастів розпочалася вже після мого президентства. І я, як і всі інші, в тому числі у Верховній Раді, засуджували цю системую

Л. Кравчук: планів балотуватися в президенти немає

Ви щойно сказали, що були президентом порівняно недовго, продовжуючи з тим довгим терміном Леоніда Кучми. У Вас була коли-небудь думка висуватися на виборах знову?

Леонід Кравчук: Ні, не було. Я про це відповідав багатьом журналістам... Не робив не роблю і робити не буду. Я вважаю, що до влади мають приходити нові люди, з новою ментальністю, з новою освітою, які виховані вже в нових умовах, які знають сучасну дипломатію, сучасні ринкові відносини, які є толерантними, сучасними людьми. Я маю відповідну освіту, я можу пишатися своєю освітою, але то вже є не мій час сьогодні. Я принаймні, міг би ділитися досвідом, аби до мене зверталися. Не переконаний, що мій досвід міг би бути використаний на сто відсотків, але почути мій досвід було б непогано. Шкода, цим не хочуть користуватися ті, хто повинен би користуватися.

Запитання слухача: Мене досить давно турбує таке запитання. Чомусь під час президентства Леоніда Кучми Ваша активність зводилося до нуля. А от зараз, під час приходу до влади нинішнього президента Ви чомусь досить різко активізувалися. Чим це пояснити? Чи Вам так вже не подобається діяльність нової влади, це у Вас "друге дихання" відкрилося.

Леонід Кравчук: Цікаве запитання, дякую. Я відверто Вам скажу, що мав намір після перемоги Ющенка, я висловився навіть про це в інтерв'ю, що я не хочу більше займатися активною політикою і хотів би не заважати Віктору Андрійовичу будувати Україну. І це була моя щира мета. Але коли я побачив, що починаючи з червня - а якщо Ви спостерігали за мною, Ви маєте підтвердити, що до червня я не критикував Ющенка, я дуже лагідно ставився до нової влади - але коли я побачив, що все діється з точністю до навпаки.. Ну де Ви бачили у світі, щоб за неповний рік пішли у відставку два уряди.. У вересні - президент відправив у відставку уряд Тимошенко, а в січні Рада відправила у відставку уряд Єханурова. Це ж не з доброго життя. Це ж не з щасливого життя, коли гілки влади розуміються між собою. Довели стосунки вже до такої гостроти, коли вже йдеться про небезпеку для держави, коли хаос стає провідним напрямком. Я тоді сказав, що я не маю права спостерігати. Як би там не ставилися до Кравчука, але ніхто не може заперечувати, що незалежність України пов'язана безпосередньо з моїм ім'ям, що я приймав на руки цю молоду державу. Я би не хотів, що вона на моїх очах йшла не вверх, а вниз. Тому я проявляю таку активність, більше тут нічого немає.

Щодо відставки уряду, сам президент пояснює це не стільки неефективністю роботи уряду Єханурова, скільки наближенням виборів..

Леонід Кравчук: Ющенко має право пояснювати, але я не думаю, що це єдине правильне пояснення президента. Є інші точки зору. Наприклад, що уряд і Тимошенко,.. всі ці уряди , з якихось причин, темпи економічного виробництва спали в 4, 8 рази, інвестиції в 10 разів, промисловість в 65 разів. Ціни на газ зросли вдвічі.. При такій ситуації говорити, що все ґаразд, це все рівно що в хаті повішеного говорити про верьовку. Це ж невипадковість. Є речі, які підтверджуються статистикою. І які б ми посмішки не робили за цією ситуації, всі бачать, що тут треба плакати.

Запитання від слухачки: Я хотіла б запитати Леоніда Макаровича, хто найбільше вплинув на його характер? Я знаю, його батько загинув на війні, виховувала одна мама. Та ще питання, чи пам"ятає він свою першу вчительку і як її звали.

Леонід Кравчук: Перша вчителька Марія Іванівна, до речі, вчителька української мови, в яку я був, як гадалося, закоханий. Коли вона приходила на урок, я вже не чув її слів, тільки дивився за нею. Тобто я дуже рано, як виходить, закохався. А що стосується, хто найбільше вплинув - це, думаю, мама. Не думаю, а це так і є. Роботяща людина, яка весь час пропрацювала в полі, яка прагнула до віри, не просто ходила до церкви, а справді вірила в Бога. Вся в образах була наша хата. І таке ставлення толерантості до людей, до Бога.. я нікого публічно не ображаю. Чи це нормально, коли, скажімо, сьогоднішній міністр юстиції, вчорашній вже, дозволяє собі ображати першого президента, людину, яка старша за нього набагато, яка пройшла таке життя, яке він ніколи не пройде. А він забороняє мені висловлюватися, затуляє рота. Він мене ображає публічно, нецензурними словами, скажіть, чи може бути такий міністр? Якщо президент Ющенко справді демократична, віруюча людина, він може тримати про собі такого міністра? Або такого чиновника, який веде себе як публічний хуліган? Я просто не розумію цього! Мене мати виховала так, що я по-іншому ставлюсь до людей. Навіть коли я їх не поважаю, я їх ніколи не ображаю.

Запитання від слухача з Британії: Мене звати Роман Павлюк і я хочу запитати колишнього президента Кравчука стосовно Голодомору, геноциду в Україні. Пане Кравчук, Як ви знаєте у кількох європейських країнах вважається кримінальним злочином заперечувати, що нацисти вчинили Голокост євреїв. Чи ви би підтримали у парламенті закон, який забороняв би заперечувати, що в Україні був голодомор-геноцид?

Леонід Кравчук: Я не тільки підтримав би, я виступав багато разів з публічними статтями, доповідями. Я один з тих, хто досліджував, ще будучи партійним функціонером, питання про Голодомор в Україні. І вперше в Україні вийшла крижка документів, я наголошую - не книга, яка потім вийшла від Руху, яка дуже цікава і важлива - а під моєю редакцією про Голодомор в Україні. І я як президент вперше ініціював спорудження пам'ятника в Києві Голодомору в Україні. Він відкритий на Софійському майдані. І всі ті ініціативи, які відбувалися після мене, я їх підтримую, підтримуав і буду підтримувати. Я б не тільки голосував, я наполягав би, щоб світове співтовариство, ООН визнали обов"язково, що це був геноцид проти українського народу.

Запитання з Івано-Франківська: Скажіть, будь ласка, чому Ваша партія так активно виступає проти вступу України до НАТО, адже якраз під керівництва Кучми і керування адміністрації Вашим партійним лідером Медведчуком, Україна оголосила, що буде вступати до НАТО.

Леонід Кравчук: Я би хотів уточнити деякі речі. Наша партія виступає за той формат стосунків з НАТО, який є сьогодні. Ми важаємо, що цей формат стосунків допомагає вести необхідні відносини з НАТО на користь, в тому числі України. Ми кажемо, що для того, щоб вступити в НАТО, треба дослухатися до думки народу. Дослідження показуть, що 80% українського народу не вважають за потрібне Україні вступати до НАТО. Я б тут заперечив міністру оборони Гриценку, що так не можна однозначно нехтувати думкою народу. В багатьох цивілізованих країнах Європи, коли вирішувалися питання чи-то НАТО, чи ЄС, вони проводили референдуми. А в нас імперське мислення, хоча і вважають себе демократами, але вважають, що можливо президенту, одній людині ухвалити рішення про вступ до НАТО. Вступ до НАТО та інших європейських структур може змінити характер і напрями політики не тільки зовнішньої, але й внутрішньої. Тому, коли я був президентом, я виступав за безядерний статус України і за її позаблоковість. І сьогодні я за нейтралітет і позаблоковість, які визначені в Декларації, проголосованій ще в 90 році парламентом. На мою думку, це єдиний шлях, як зробила свого часу Фінляндія, Австрія, інші країни - позбутися тягара зброї, навантаження на економіку, на бюджет. Знаходитися у такій геополітичній ситуації -між Росією і Європою - треба бути країною, яка могла б використати своє географічне, політичне і історичне становище і бути багатою, цивілізованою.

Запитання від слухачки: Як Ви гадаєте, чи здобувала Україна за Ваше президентство справжню чи формальну незалежність?

Леонід Кравчук: Політичну незалежність країна набула справжню. Вона стала державою з усіма атрибутами державності, з усіма можливостями захисту держави. Я зробив висновки з тих, скажімо, помилок, які зробили Грушевський, Вінниченко, вони вважали, що війська не потрібно, армії не потрібно. Ми повинні були зробити висновки, ми їх зробили. Інша справа, що в нас немає справжньої економічної незалежності, і після мене і зараз, нічого не можемо зробити. Я в даному разі не хочу нікого звинувачувати, тому що це непросте питання.

Надійшов смс. Яке Ваше ставлення до приходу до Верховної Ради зірок спорту та естради?

Леонід Кравчук: Я не вважаю, що це потрібно розпочинати. Коли я так відповідаю, мені часто кажуть: а от Блохін у Вашій фракції, але він вже - третє скликання, він набув досвід парламентаря. Він не сьогодні прийшов. А ось новим, вони мають писати закони, а не співати, вони мають писати закони, а не танцювати на сцені Верховної Ради. Я б цього не робив, ці люди не можуть і не будуть ніколи писати закони, потрібні професіонали політики, економісти, які знають які вимоги до законів виставляє український народ.

"BBCUkrainiane.com"